澳大利亚外长
希望跟中国建立既亲密又富建设性的关系——访澳大利亚外长唐纳
跟中国发展经济关系很明智,何必顾虑政治因素,这正切合我们的需要。
阮次山(以下简称阮):中国顾虑到与外界的关系,对我们说这些变化是一大
喜讯,因为中澳关系在多方面发展兴旺,不单透过贸易投资还有旅游,以及民众间
联系,如学生和教育上交流。中澳两国关系发展异常壮旺,得益于中国壮大起来更
有自信更开放。中澳建交30年来变化很大,从你个人的观点,这方面感受应该很深,
30年前你还是个年轻的小伙子。
唐纳(以下简称唐):对的。
阮:那时候中澳决定建交,你当时感觉怎么样?跟现在有什么不同?
唐:我还记得当时我怎么想,1972年我才差不多20岁,还是个学生。我认为与
中国大陆建交十分明智,其中一个考虑是在此之前。我国跟台湾有“外交关系”,
台湾是个小地方,中华人民共和国则是中国最大的一部分,跟北京建立政治关系更
明智,最终也证明这做法是对的。今天我们对大陆的观感,跟1972年的时候很不一
样。1972年的时候我们对大陆的印象,尽是文革的片段,可能当时文革已到了尾声,
但给澳大利亚人的印象,仍停留在那个阶段。今天的中国大陆更见现代化、充满活
力、雄心勃勃,更加开放,现在澳大利亚对她的印象,比较30年前好多了。30年前
中国大陆被视作威胁,今天却被视为朋友。
阮:当年你跟中国高官见过面,如今他们的态度言谈思维,与1972年相比有没
有改变?你曾多次跟中国政府官员接触,他们的举止和语言有没有不同?
唐:当然,他们性格不同、作风不同。过去二三十年,我接触过的中国领袖,
作风务实,有条不紊,分析力强。他们针对国家面对的问题,思索解决方法,争取
经济上成绩,找出对策后有效地执行。在处理对外关系方面,我认为他们套用了同
一方针,有条理、重分析、锐意改善经济,亦致力为老百姓提供安稳环境,并循这
方向跟其他国家打交道。正因如此我们相信,跟中国交往很好,1972年的时候很好,
今天也很好。
阮:你制定澳大利亚的对外政策,你认为中澳关系该怎样调整?未来的日子要
怎样做?你有何期望?
唐:我相信两国关系踏上了正确轨道,毋须改变发展方向,只要继续推展下去。
经济领域发展很快,中国在澳大利亚的投资,澳大利亚在中国的投资,双向投资成
绩骄人;其次,两国的政治联系空前紧密;但第三方面中澳民众间的联系,目前较
为薄弱需要建立起来,譬如说在教育方面,澳大利亚的中国留学生现在约有2.5 万
人,不少澳国学生也到中国留学,我们也要发展旅游,每年约有12万澳人旅游中国,
到澳观光的中国旅客人数相若。我们可以大大加强这方面发展,透过许许多多不同
的途径,加深两国人民相互了解。我可以说,人与人之间的偏见,在彼此认识了解
后自会消失。
阮:由于澳大利亚是美国亲密盟友,过去30年中美关系屡见起落,这有否影响
澳大利亚与中国关系?在美中关系上有否构成顾虑?抑或澳是按自己意思行事?
唐:我国有自己的决定。没错,澳大利亚跟美国关系很密切,澳美关系源于共
同的历史、经验和文化关系等等。但这一切无碍与中国的关系,事实上我们相信,
与美国关系良好是重要的,目前两国关系比多年前更好,令我们感到更加安心。但
澳大利亚终会走自己的路,几年前我国做出了策略性决定,希望跟中国建立既亲密
又富建设性的关系,这不是说我们没有遇到困难,彼此间也存在意见分歧。但我们
专注发展多方面关系,包括经济政治和人际三大领域。美国方面也要发展与中国的
关系,澳中关系和中美关系不会是一个模样。
阮:澳大利亚政府有没有计划与中国在军事上合作?
唐:有,中澳已有军事间的联系。中澳在政治军事上合作,包括在裁军和限武
领域,每年都有举行。最近中国军方高层也到澳大利亚访问,我们也一直派军事人
员到中国来,我很赞成让我方军事人员多认识中国情况,多了解大家在地区问题上
的看法。所以我十分赞成继续逐步发展这领域的关系,在我担任外长以来,这方面
有很大的进展。
阮:谈到跟美国的军事关系,西方媒体总爱说你们是美国的情报员。
唐:是的,抨击我们的是这样说,支持者则不会。
阮:现实情况如何?是真的吗?
唐:我们当然不是美国的情报员,没有一个政府可这样生存下去,岂能扮演外
国势力的情报员。我们做出自己的决定,我记忆中澳国内一直在争论,究竟该跟美
国保持怎样的距离?我相信,跟美国保持密切关系属明智之举。澳国内有人对此持
反对意见,这些人不喜欢我们和美国修好,认为两国关系太过密切了,这不要紧,
自由民主社会容得下。关键倒要看现实情况。现实情况是,对我们与美国关系密切,
我们有自己的利益要照顾。有时候我们与美国也有争拗,彼此意见分歧,也有时候
我们同意美国的看法。
阮:谈到贵国和台湾的关系,30年前你们跟台湾“断交”,现在有没有官方关
系?有没有妨碍跟中国大陆的发展?
唐:我们跟台湾没有官方关系,我们遵守一个中国的政策,承认北京政府,看
重一个中国的政策,深切希望中国大陆终有一天得以和平统一台湾,令所有中国民
众可过着安稳生活。澳大利亚奉行一个中国的政策。
阮:与台湾贸易活动频繁,牛肉和牛奶业务?
唐:是的,还有其他很多,牛肉、矿物、资讯科技、纺织品、成衣等等,跟台
湾贸易量很大。此外,别无其他,不会维护台湾,与台湾没有政治关系,我作为外
长也没到过台湾访问。
阮:有台湾人认为,因为台澳贸易量很大,故此北京政府跟澳大利亚签署了大
批石油协议?
唐:大概是出于中国大陆务实的政策,我不认为北京政府很关注这情况。我们
会尽力维持一个中国政策,无意基于贸易和商业的考虑,而改变一个中国的政策。
这不会发生,我们不会改变一个中国的政策。我们获得250 亿美元合约,向大陆出
口石油,是因为投标取得成功,并不出于政治考量。在我记忆中,投标期间并没提
到台湾的问题,我不相信北京政府这样做是??
阮:要把澳大利亚买下来?
唐:不会。
阮:去年贵国统计显示,中文是澳大利亚第二大语言,这统计对你有何意义?
唐:远在1840年,已有华裔人士在澳大利亚生活,华裔血统的澳大利亚公民在
澳大利亚社会扮演重要的角色。我所属城市阿德雷德的市长是华裔人士,国内第二
大城市墨尔本市长也是华人,这次跟我一起到上海来的一位参议员也在中国大陆出
生,这正是澳大利亚生活的一部分。华人在澳大利亚占上重要一环,澳大利亚每年
会选出杰出人士,表扬对国家最有贡献者。我想在过去10到15年间,华裔人士两度
获颁殊荣,华人在澳大利亚扮演重要角色。1840年起陆续有华人移民到来,今日华
人占了移民人口一大部分。
阮:东盟和中国签署协议,2010年发展自由贸易。身为澳洲外长,你会感到困
扰吗?或视之为正面发展?
唐:我认为这是正面发展。中国与东盟的关系具深远意义,东盟以前对中国存
在顾虑,顾虑到政权问题。现在则认为无所畏惧,乐意跟中国做生意,中国这单一
市场已有13亿人口。中国政府作风务实,致力发展经济,岂不是做生意的好地方?
东盟经济经历困难阶段,在1997至1998年,跟中国发展经济关系很明智,何必顾虑
政治因素,这正切合我们的需要。因为我们位处东南亚底部远至东南亚南部,有需
要确保东南亚稳定繁荣。中国和东盟建立关系,有助于建立更富建设性的环境,澳
大利亚对此表示欢迎。
阮:你有没有计划加入东盟,成立东盟加4 的组织,即日本、中国、南韩和澳
大利亚?
唐:目前这个计划才刚刚开始,澳大利亚被视为西方发达经济实体,是区内发
展较好的国家,可与东盟各国合作,在未来澳大利亚可望参与这组织。澳大利亚与
东盟已建立了经济伙伴关系,具备进一步发展自由贸易的条件。东盟和中国也正寻
求发展新的经贸协议,期望在未来的年月可更上层楼,能够与中国建立全新又全面
的经济架构,带来正面兼富建设性的发展。
阮:让我们转个话题,联合国安理会通过对伊拉克议案,这议案说明什么?跟
以前比较有何分别?
唐:这议案较前更为强硬,指出伊拉克并没遵守过去议案,其次提供了更强硬
有效的武器检查措施。国际社会都期望伊销毁大杀伤性武器,包括中国、澳大利亚、
美国等。大家不希望伊拥有大杀伤性武器,新议案提供了更好更清晰的程序以销毁
伊拉克的大杀伤性武器。
阮:你是否不主张若伊违反议案便使用武力?
唐:有90天时间给伊拉克,大约105 天让伊遵行议案中各步骤,伊大杀伤性武
器终得要摧毁。大家期望新议案有足够约束力,令伊拉克销毁大杀伤性武器,若她
拒绝遵守或企图欺骗国际社会,我们当然会做出回应,不能接受它的行径,但目前
这只是一个假设。
阮:你的底线在那里?若美对伊动武,你是美国盟友,会否加入军事行动?
唐:我的答案跟其他人没有分别,这是一个假设的问题,若美对伊动武或要求
盟友加入,到时我们自会决定。但须知道,并非美国就可以决定对伊动武。
阮:还有一个问题,中国在地区安全和政经领域上可扮演什么角色?
唐:中国现在担当的工作很有建设性,是东盟地区论坛中一活跃成员国,在区
内建立起良好的政治关系网,鲜有关系恶劣的。我认为中国要保持她活跃的角色,
跟其他国家合作。把区内的问题提出来,包括鼓励北韩遵守国际义务,确保她没有
发展核武,确保朝鲜半岛不受核武威胁,中国在这方面可扮演重要角色。我不认为
中国不愿意这样做,大家也觉得中国乐意在区内扮演很有建设性的角色。
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