第28节:李强访谈(1) 杨林林:李强教授您好。 李强:您好! 杨林林:很高兴您能在这次出差刚回来就安排了这个采访。 李强:不客气。因为上次您采访之后出来的那本书,就是《转型中国:顶级 学者访谈》,我觉得很不错。后来其他一些媒体的记者比如《新京报》的记者问 我,最近忙什么呢?我就跟他们说,你们去看看《转型中国:顶级学者访谈》那 本书就知道了。 杨林林:哦,非常感谢!上次跟您的合作非常愉快。《转型中国:顶级学者 访谈》出版之后,我也听到过不少反映,都觉得那本书里您那篇访谈很不错,对 他们很有启发。更重要的是,我听说那本书出版以后,您曾经参加过两次温总理 召集的座谈会? 李强:对。一次是2005年的8 月,一次是2006年的春节,大概是农历的正月 初九吧。 杨林林:对于那两次座谈会,您的感受怎样? 李强:温总理当时主要是为做“十一五”规划还有2006年3 月的政府工作报 告,来征求专家的意见。这次“十一五”规划和政府工作报告,应该说中央还是 很广泛地征求了各界的意见。我听新闻联播报道过,说是征求了社会各界人士的 意见,有民主党派,有社会各界的代表。我参加的是专家咨询会。(杨:嗯)请 专家从不同角度来谈。 杨林林:以前我们注意到,总理请的主要是经济学家。而您参加的这两次座 谈所请的专家,在您印象里都是哪些方面的? 李强:因为改革开放以来,我们的口号是“以经济建设为中心”,既然是这 样,当然就是经济学家在这方面发挥的作用比较突出。但是实际上,从20世纪末 到21世纪初,已经开始有一点变化了。所谓的建设呢,不完全是经济内容。所谓 的经济体制改革,其实叫“牵一发而动全身”,是动了整个社会的结构和体制。 (杨:嗯!)比如20世纪90年代中后期,表面上还是在搞经济改革,实际上从20 世纪90年代以后,城市里就开始同时推行四个大的改革了——分别是住房、医疗、 就业和养老。比如住房体制改革,虽然房屋可以看做是一个物质财产的基础,但 是实际上这绝不是一个简单的经济概念。因为居住房屋是人生存的一个最基本的 条件,没有经济能力的穷人也应该有住房的权利,所以它属于社会保障的范围。 而传统体制的分配房屋,讲的完全是社会保障体制问题了。 杨林林:嗯。 李强:1995年以后,也开始推进养老体制改革,从过去的“单位养老”体制, 转变成“社会养老制度”。另外,有关医疗卫生体制的改革也是一个热点问题。 在2004年到2005年之间,社会上对“医改”提出的批评比较多,一直到最近。其 实包括温总理征求各界意见时所讨论的问题,以及我们社会学界最近研究的一些 重点,“医改”都是很突出的大问题。对吧?(杨:对)还有就业体制等。虽然 说是经济体制改革,但真正“动”的呢,是社会整体的体制,涉及到了每个人利 益的各个方面,不仅仅是经济方面的利益问题。所以城市的四大改革——住房、 医疗、养老、就业——几乎是每个人从生到死,没有不接触的。 杨林林:也就是人生历程上很重要的一些方面? 李强:对。生命历程的重要阶段。实际上就是说,经济体制改革到了20世纪 90年代初期以后,可以说是一个整体的“社会管理体制和机制”的变迁。这个变 迁牵扯到各个方面。这也是为什么社会学家比较多地“进入”的原因了。 杨林林:对。您就是在这样的背景下,两次参加了温总理召集的专家座谈会? 李强:对。当然了,参加座谈会的还是经济学家比较多,但现在比以前的范 围扩大了。而且即使是经济学家,他们也不仅仅局限于谈经济问题。 杨林林:这一点特别重要!(李:对)特别重要。现在很多经济学家都在关 注社会问题。(李:对)因为就像您所说的,各领域的问题和研究是不可脱节的。 李强:对。还有一个很大的变化是,2005年,中央公布了胡锦涛同志关于 “构建社会主义和谐社会”的一个讲话,2006年10月,中央十六届六中全会通过 了关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定,应该说中央把和谐社会看做 是社会主义建设的主题和主要的目标之一。无论是“十一五”规划、中共中央五 中、六中全会的文件,都非常强调我们构建的是社会主义的和谐社会。这体现出 什么内容呢?就是社会最终追求的目标是什么。(杨:嗯!)社会最终追求的是 不是只有GDP ?(杨:嗯)如果就是那样的话,那其他的可以不用管了。环境也 不管了,人和社会的关系搞乱了也不管了。其实,人们追求的是一个比较理想、 完善的社会状态,这个社会必然是一个和谐的社会。这其实是关于我们建设的 “社会目标”的一个重大反思。“社会”这个概念比“经济”广泛得多杨林林: 您说到这儿,我觉得非常有意思。我们建设的是“社会主义”的市场经济。这里 头“社会”两个字,我们大家说惯了不觉得,其实是大有含义的。(李:嗯)而 在我们前一段时间里,当我们没有经济基础的时候,什么也干不成。但是您说得 非常有意思,就是说,我们其实是从20世纪90年代中期就开始了社会改革,或者 涉及到了社会诸多层面的改革。(李:嗯)那我就觉得,为什么我们以前脑子里 想的,很多都是:啊,我们的经济体制改革改得差不多了,“挡道”的都是政治 体制了,所以我们应该尽快进入政治体制改革,但是又觉得政治体制好像推不动。 (李:嗯)实际上这里有一大块是“社会体制改革”的问题,您说是这样吗? 李强:这就是怎么来理解这个社会了。这个“社会”可以这样理解,传统上 认为“社会”是由几个体系构成的,我们说得比较多的是“经济体制、政治体制、 社会体制和思想文化体制”。 杨林林:对对对。 李强:传统的说法叫“四大体制”,这是比较符合马克思思想的。马克思在 他写的《政治经济学批判序言》等著作里面,当他讲“社会”这个概念和提出 “社会系统”的时候,也曾经说过这几个方面,经济的、社会的——他把社会这 方面比较突出,然后是政治的、思想文化的。大概是这么四个体系。当然,如果 就体系来讲,我们还可以伸展出很多的社会体系。但是当我们谈经济和社会之间 关系的时候,其实我们常常把社会“劈”成两个东西,一个讲经济,然后把不是 经济那块都叫做“社会”。当然也有更大的社会概念。“社会”确实是一个非常 大的概念。因为“社会”就是人群聚集的各种现象。还有什么比这个概念更大的 了?