第34节:李强访谈(7) 杨林林:哎——! 李强:这个里面呢,就是政府和开发商“分成儿”的问题了。结果好多地方 的各级政府就形成了自身的利益机制了。这个东西呢,不是个人品质的问题,让 谁去当那个政府的头儿,他都得提出他管的那个地方或者城市要盖房,职工们要 买房,大家要吃饭。所以最后呢,政府自身介入到地方经济利益的成分太大了! 这个东西,我觉得是很麻烦的事情。 杨林林:麻烦。确实非常麻烦。13亿人口的“社会转型”,难度是非常非常 巨大的,是非常缓慢的过程,没几十年工夫根本不可能完成李强:现在一些地方 财政做大了,就涉及到利益问题。不过我倒觉得,我们现在也不应该单纯地批评 某一个地方,而应该看到这都涉及体制、机制的问题。(杨:对)所以我们改革 啊,我也觉得很奇怪——改了27年了,可是当我们去看那些最基本的制度的时候 会发现,几乎这些都还要做非常大的变革才可以完善!中国在这27年来没少改革, 怎么改来改去,我们的很多体制还处在一个非常初建的程度上?(杨:是啊!) 所以我们要理解,13亿人口的社会转型,是一个非常缓慢的过程。 杨林林:嗯……您这个看问题的角度,确实值得好好琢磨琢磨。 李强:我在一篇文章中说了,中国的事情还不能着急。 杨林林:急不得。急了也没用,反而可能把事情搞糟? 李强:是啊。13亿人,这样的巨型人口,什么事情处理不当的话,非闹出事 儿来不可!如果谁说,好,他们的人太多,我给他们精简机构。可是真搞一刀切 行吗?咱们举个例子想一想,像刘邦这样的人,当初可就是一个“亭长”啊,他 可是搞起义起来的人。当时秦朝为什么乱了?那都是起义闹的啊。要是把他们的 官职都撤了,看看他们会不会给惹出事儿来?……所以这东西呀,也不能太急。 还是得“和谐稳定”。(杨:嗯)中国的事情就是要慢。(杨:嗯!)即使是欧 洲的转型,也是用了上百年的时间才转过来的。而且拿欧洲的转型和中国的转型 比,欧洲转型的过程中,还闹出过两次世界大战呢! 杨林林:(大笑)欧洲的转型还闹出两次世界大战呢!可见社会转型之难。 李强:是啊。欧洲就是转型转不过去呀!它从传统社会向现代社会转,转不 过去呀!德国为什么要发动世界大战?它失业问题严重呀!德国工人为什么对希 特勒的鼓动那么听从?他失业下岗了,当然都得跟着希特勒去了。对不对?(杨 :嗯……)欧洲社会转型的时候啊,他们是通过“扩张”完成的,到中国来掠夺, 还掠夺印度、掠夺中东,对不对?他需要能源呀,需要工业。结果他们转型转不 过去,就去抢——他们是靠侵略,靠掠夺。他们的工业革命是怎么开始的?工业 革命为什么要掠夺呀?因为他们的资源不够!就跟中国现在出现的问题一样。但 中国人是守规矩的,经常跟其他国家商量,我去买你们的东西好不好?可是买人 家的,人家还不一定卖不卖给咱们呢。当年他们不就是抢吗?两次世界大战,实 际上都是因为他们自己转型转不过去,闹出来的。再说他们总共也就是3 亿人, 后来到了4 亿人。中国现在是13亿人在转型,那么容易?!(杨:是啊)13亿人 转型的难题,又要自己化解掉,把所有的矛盾都消化在自己的内部,还不能去抢, 对不对?要抢,那就成了“扩张”了。日本人当年不就是要“抢”中国人的吗? 可是咱们中国是一个和平的民族,也是个守道德、守信用的民族,不仅不会去抢, 还要把自己的矛盾,都在自己内部去解决。您想一想,难度能不大吗?(杨:对) 所以我倒觉得,我们不能小看中国社会转型的难度。(杨:对)这个难度是非常 非常巨大的!也不要动不动就埋怨谁谁笨蛋、谁谁不行。说这些都是空话。 杨林林:嗯。听您这么说,还真是。 李强:其实呢,如果到中国各地去看看,中国各级政府的管理水平并不低。 (杨:哎!)27年以来,中国干部队伍的变化非常巨大!27年以前,当时叫“大 老粗管理社会”。可是现在去看看,不管是市长、市委书记、县长、县委书记, 水平并不低。可以说,中国现在的干部,多数还是聚集了当地的一些精英。(杨 :嗯)所以我倒觉得,笼统地批评干部队伍也没什么意义。什么问题也不能解决。 倒应该去骂欧洲,说就是你们挑起了两次世界大战,不是别人挑起来的(杨笑)。 中国现在很需要理解,13亿人口的转型,难度非常巨大。而且总体上来说,方向 上没有错误,干部队伍也还可以,就是在体制、机制上还有很多事情没有完成。 所以我觉得对这件事情的设想,不要想解决得太快,总要几十年的时间。没有几 十年,根本不可能完成!