与萧乾谈周扬 时间:1983年8月26日 萧乾——作家 李:你和周扬有过交往吗? 萧:没有什么直接交往。30年代在上海,我和他没有接触。所有的交道差不多 都是通过巴金。那时文艺界还是有山头的,我们主要是以鲁迅为中心。有巴金,有 《作家》的盂十还,《译文》的黄源,还有黎烈文,大家经常在南京路的一个茶座 聚会,鲁迅有时也来。 李:你1935年才到上海,能感觉出鲁迅和周扬的矛盾吗? 萧:可以看得出。除了他们之间的矛盾外,还有别的“山头”。鲁迅逝世后, 都争着抬灵枢。我们这一拨人中有巴金、靳以。 李:那你们这些人和冯雪峰、胡风、萧军还不是属于一拨儿的? 萧:不太一样。和他们,还有和左联的作家打交道,主要是通过巴金。巴金人 缘好,也很慷慨。他经常怕我们意事。沈从文发表文章,提出“反差不多一,惹起 争论,巴金给制止,没有扩大。 李:沈从文和鲁迅关系不好,两个人好像根本没有见过面。 萧:说有“山头”,只是一个大概的说法。其实所谓不同派别的人相互之间都 有交叉,并不像后来认为的那样壁垒森严。和这个人好,并不是说不能和另外的人 好。像我们和沈从文关系好,同样和鲁迅也好。不过,左联是革命的,我们的距离 就远一些,对周扬也就无从接触了。 李:后来周扬成为文艺界领导者之后,你和他有过接触没有? 萧:要说有就有这么一次。1954年,我还在《译文》工作。一天,送来一个信 封,是周扬让送来的。他在翻译普列汉诺夫的文章,想要我帮忙校对一下。他没有 写信,信封上写着“周扬办公室”。我心想你找我帮忙,连封信都没有,不免有些 别扭,就把译稿退回去。连续退回去了三次。 李:你提出什么理由呢?总不能说不愿意吧? 萧:我说这与我的业务没有关系。反正不是私人关系,就有这个借口。 李:周扬会有意见吧? 萧:一次我们一起从北戴河回来,在车上他同我谈到这个问题。问我怎么退回 去了。我没有多说什么,只是有些反感。到了1957年鸣放时,参加作协召开的第六 次座谈会,在当时的情形下,我憋不住了,就当面对周扬放了一炮。我提到了这件 事。对他说:你知道我为什么退回去吗?你本人的翻译要请我校,应该以个人的名 义,不能以公家的名义。 李:他听了有什么反应? 萧:当时似乎还是表示接受我的这个批评。在我的脑子里,他一直是毛主席身 边的文艺官僚。不过他还是真懂文艺,也熟悉文化界的情况。我分析,1956年把我 调到《文艺报》当副主编,可能就是他提名的,要么就是胡乔木。刘白羽请我到他 家谈了三次,我不同意。后来,张光年又来找我。晚上八九点来,一直谈到半夜一 两点,我最后就勉强同意了。没想到只干了几个月,还闹了个“篡夺领导权”。跟 着就成为了右派。 李:你觉得你如果不到《文艺报》还会成为右派吗? 萧:恐怕跑不了。在哪里我都有可能。 李:反右时周扬在文艺界的作用有多大?你认为他本意上有整人的目的吗? 萧:我想还是大的政治背景起决定性作用,他本人未必愿意看到自己负责的领 域出现那么多的问题,那么多的右派。但运动一起来,个人的喜好和关系好坏,对 决定别人的命运有时恐怕还是有所影响的。 李:你对“文革”后的周扬如何评价? 萧:我觉得他的悔改还是真诚的。你想,从1942年到后来,多少有才华的作家 都倒在他的手下。最后,鲁迅手下的大弟子,像冯雪峰、胡风等也都在他手下倒了 霉。一个人做了那么多值得反思的事情,经过几十年,如果还不是麻木不仁的,良 知这盏灯还没灭的话,悔悟是必然的。我不能相信他是假的。 李:你读过他关于人道主义异化问题的文章吗? 萧:读过。他讲得还是有道理的。怎么能够把人道主义从革命中排除呢?可惜 他为此而倒霉。人要独立思考,是要有一定勇气的。我看他和投机的,忽左忽右的 人还是不一样。过去他执行错误的政策,也不完全是个人的责任。 李:是不是把谁放在那个位置上谁都无法改变? 萧:最好的结果大概是有的人会坚决推掉职务,做一个平头老百姓。但周扬是 不会这样做的。人其实总有两面的东西,很复杂。 李:胡乔木你比较熟悉,你怎么比较他和周扬两个人? 萧:我前不久写关于胡乔木的文章。我看他也是对党外宽,对党内严。他们两 个人都还是有修养有水平的,比较起来,胡乔木的古代文化修养更多一些。他很熟 悉普希金,有时能背出来。周扬和文艺界另外个别人还是有所不同。他毕竟有反思, 而有的人从来不反思,出尔反尔,看风使舵。运动一来,脸就变,事后佯作什么也 没有发生。 李:如果要写一本周扬传,你认为应该怎样写? 萧:写他的传,我看还是得写社会。他和别的作家不一样,有的作家可能只集 中写个人生活和创作就可以了。但是周扬不行。写他要扩大一点背景,写他个人的 一生没有多大意思。在一段时间里,可以说周扬对于我们是个God。他不是大学者, 好多文章都是中央的,既训示又解释。我认为他没有本人的个性。他是政策执行者。 所以,写个人就意义不大。而对90年代的读者,写他就应该围绕当时文艺政策所形 成的过程来写,帮助新一代的人了解历史,他们才会有兴趣。 李:写他当然必须这样写。周扬本身就是社会性人物,恐怕只有放在社会活动 政治潮流中去写。在某种意义上,周扬最能代表20世纪整个左翼文艺运动的发展过 程。我把他看作一段历史的象征。 萧:我认为当一个决定旁人命运的人并不可羡慕。他活得沉重。写他,就会涉 及以许多重要的历史事件,还有这个过程中他个人的发展和作用。写纯粹的个人传 记很保险,但没有意思。 李:那样写也写不好周扬。 萧:希望你能够写好。 (根据谈话记录整理,经本人审定)