曹禺纵谈创作历程 一 时间:一九七九年七月八日下午二点四十五分至六点;酷暑。 地点:北京,曹禺同志家里,一间整洁清爽的小会客室。盆里的兰草和美人蕉 枝叶繁茂。 陆文璧:我们二十九所高等院校联合编了一套《中国当代文学研究资料汇编》, 现在就《曹禹专集》有关问题向曹禹同志请教。 曹禺:啊,这批资料汇编共有多少? 陆:第一批共有作家作品四十余册,计划作为国庆三十周年献礼;第二批有二 十余册。 曹:很好。( 翻阅《曹禺研究资料汇编》)你们到哪儿搞到这么多材料! 真了不起呀!国庆献礼来得及吗?现在已经开始排字了吗?……搞这项工作, 也是对后世人做好事呀。 陆:我们发现有一个独幕剧叫《镀金》,署名曹禺作,请您鉴定一下。( 展示 《镀金》) 曹: (翻阅)《镀金》?有这事。这是改编的。是根据一个法国剧叫做什么? …… 陆:《迷眼的沙子》。 曹:对,对,《迷眼的沙子》,作者叫腊比希。可是,这个东西没有了吧,我 记得好像没有发表过。 陆:在重庆市图书馆找到了。发表在《戏剧时代》创刊号上。 曹:好,也让你们给找到了。过去有好多东西,现在都找不到了。 陆:您什么时候进的南开中学;现在有几种说法都不一致。 曹:我一个同班同学,叫孙浩然,在上海戏剧学院作戏剧系主任,他记得住。 我是十四岁进的南开中学。大概十五岁吧,就演戏了。参加“南开新剧团”。“南 开新剧团”在那个时候是反封建的。周恩来同志曾在那里演过戏。“新剧团”,那 时叫“新剧”,不叫“话剧”。我在南开时曾改编过两个戏:一个是莫里哀的《悭 吝人》,改成了完全的中国味道,而不是真正的莫里哀,不然中国观众没法接受; 还有一个是高尔斯华绥的《斗争》,讲资本家和工人之间的斗争,不过,它宣扬的 是一种阶级调和论的观点,工人罢工的结果是两败俱伤。开始有两段戏是好的,结 尾不好。结尾时,资本家是英雄,工人也是英雄。两个人最后都握手了。资本家后 悔了,工人也后悔了。 双方都让步。这个戏,郭老曾经有翻译本叫《斗争》。那时候,我们用的英文 本子,改名叫《争强》,名字改得并不好。还有一个戏叫《新村正》,这个戏我改 过一遍,原来有个底稿,现在很难找了。 陆:听说你当时演女角? 曹:对。在《国民公敌》里,我演一个女儿。没几句话。主要是在《娜拉》中 演女主角娜拉。我那时十七八岁。还在丁西林的《压迫》中演一个女客。那时男女 不能同台演戏,所以女角也由男人扮,不过,能演新剧就不错啊。 陆:在研究您的作品中,探讨您的创作道路及思想发展较少,您怎样看待这个 问题? 曹:我倒觉得没什么。老实说,我都觉得已经大多了。我写了一点东西,大家 这么重视。我的东西,其实,第一并不很好,第二也不值得大家去研究。 到现在为止,自己觉得还很不成熟,这不是客气,是实话。我对自己的创作道 路、思想发展等等,也摸不清楚。 陆:您什么时候开始接触马列主义? 曹:很晚。不过,也很难说。在我十六七岁时,听人讲到过马克思主义、工人 斗争史,但那时不懂得。在十七八岁时,我曾买过一套《东方文库》,这套书实际 上也并不介绍马列主义,而是介绍一种社会主义思想。我读了,但印象不深。真正 的学一点马列主义,还是在抗日时期学毛泽东同志的《新民主主义论》开始的。最 早,想学点辩证法,学了一点艾思奇的《大众哲学》。 关于共产党,我知道得可就太早了。那时候我在清华大学、清华大学就有共产 党人,但具体谁是共产党我不知道。当时抗日,我们都积极参加运动。对共产党的 看法是比较好的。那时比较进步的,有点正义感的,都被认为是接近共产党的。 抗战初期,我同周恩来同志见了面,那是很关键的转变。周恩来同志并不直接 给我们讲马列主义,他宣传抗日的道理,讲团结抗日,讲解放区的情况,讲国民党 真反共、假抗日的事。周恩来同志宣传毛泽东思想,告诉人们应该干什么,应该为 谁写,这就是马克思主义的基本道理。那个时候,我只是一个党外的民主人士,他 教育我们,团结我们。有时我们到八路军办事处去看他。当时的谈话太多了,多到 简直是无数次了,我的记忆力很不好,现在很多都记不起来了,实在太可惜了。 陆:请谈谈您思想转变的情况。 曹:我的思想是逐渐变化的,我一开始,是爱国的。对于贫富问题,接触马列 主义之前,也有自己的看法。当初我并不懂剥削与被剥削的道理,但有正义感,有 同情心。比如在写《雷雨》之前,也知道一些工人斗争的情况,听到过,也读到过。 实际上我并没有直接参加工人运动,只是在“九·一八” 后,听到过工人宣传抗日。他们讲的道理比我们知识分子讲的深;有一次在长 辛店,在火车上,我见到一个进步工人,听他宣传为什么要抗日,讲我们应该怎么 样,你们应该怎么样,给学生们讲,讲得真好。那时我大约二十一岁。 我所接触的朋友,也是对国民党非常不满的。任何一个有正义感的人,对国民 党的倒行逆施、不抗日、不爱国,都会不满意。我从很小的时候,对社会上的不平 现象有反感,当然那并不是从马列主义的阶级斗争观点出发;从前的诗人没有学过 马列主义,但是,他们对劳动人民的同情却是深切的。 这在封建社会里,比较正直的知识分子都会有这种思想。唐诗“锄禾日当午, 汗滴禾下土,谁知盘中餐,粒粒皆辛苦。”这些话,要不是真正看过劳动人民的生 活,是写不出来的。我写《雷雨》时比小时候的思想进了一步。这和我看外国作品、 外国戏很有关系。比如,老早接触到的霍夫曼写的《织工》,这个戏写纺织工人、 写纺织工人的罢工。我们演这个戏是几个初中生搞的。 那时我年纪很小,但从那时起,就开始知道世界上有这么一批工人,他们受苦 受难,需要罢工,需要改造这个世界。但究竟怎样才能改造这个世界,那时还不知 道,没有找到出路。而真正学习马克思主义,学习阶级斗争、辩证法,并且承认学 习这些东西是为了运用它们来改造世界,这是在以后才慢慢明白的。 陆:您第一次和周恩来同志见面是在哪一年?当时情景一定印象很深吧? 曹:在一九三八年。记得当时日本大肆轰炸重庆。周恩来同志给我写了封信, 叫我去和他见面,那是在城里,这事张颖同志知道。张颖一直搞戏剧,是周恩来同 志的秘书。她有时向我们传达周恩来同志的约请叫我们去。我和周恩来同志曾多次 见面。第一次见面时,突然听见空袭警报,这时总理的警卫员要周恩来同志赶快上 汽车,我们却站在山头上,看到日本飞机烂轰炸,日本飞机就在头上鸣鸣叫,可是 蒋介石连高射炮也不发,我们都非常气愤。 周恩来同志给我们讲了许多抗日的道理。后来我和他就常常见面了。我这一生 在创作道路上,周恩来同志对我的影响很大,例如抗日民主思想,为什么抗日,为 谁抗日,最后中国要建立一个什么社会,他都给我们谈过。 会见毛泽东同志也是周恩来同志安排的。记得当时大约有十来个人,那是毛泽 东同志去重庆谈判那一次。地点在上清寺,不在红岩村。 一九四六年我去美国,看到美国社会贫富不均,对于什么是剥削,看得比较清 楚了,就在纽约这么阔气的街道上,就有一批穷人,就有贫民窟,那真像我们听说 的鸡毛店一样、一个大屋顶,给几毛钱就可以住一晚上。这些人贫穷失业,流浪儿 在垃圾堆里找东西吃。这就是在美国受到的反面教育。 在美国另一个问题就是种族歧视。美国人民是好的,他们比较坦率,敢于说话, 但是基本上是个人主义者,搞个人奋斗,梦想成功。我在美国感觉到有些人对蒋介 石统治的中国,表面上敬重,实际上看不起、不是那么尊重,表现出一种居高临下 的态度,因此,就使得你更爱自己的祖国,哪怕是祖国正在糟糕极了的时候。后来, 解放战争就开始了。一个人的思想变化,自己是很难讲清楚的,除非自己写一个回 忆录,慢慢地,一点点地想,一点点地整理,这个需要时间。 陆:解放后的作品,您自己最喜欢哪一部? 曹:我也说不上,得好好想想。我写得太少了。我今年六十九,虚岁七十了。 应该多写,写得比较好一些。 陆:我特别喜爱《王昭君》,剧本刚发表,我就深深地被她吸引住,简直入了 迷。我认为这个剧本主题新、人物新、风格新…… 曹:我是想那么做的,但没有做好…… 陆:我认为《王昭君》达到了诗的意境。王昭君这个人物塑造起来了,非常可 爱。但有的同志跟我有不同的意见。 曹:对。我也听到过一些说法。 陆:其中一个意见认为王昭君这个人物有些拔高。我不同意这种看法。 因为历史剧不等于历史;历史人物不等于艺术形象。过去的王昭君是哭哭啼啼 的、有胆识、有智慧的…… 曹:你说得对。 陆:为什么我们的文学作品就不可以塑造这样的形象呢? 曹:如何写历史剧是一个值得探讨的问题。例如,郭老写历史剧就有他的写法。 郭老也写过《王昭君》,他是从反封建的角度来写的,不是从民族团结来写、写历 史剧必然带着剧作者所处时代的精神,要求完全符合历史真实,是不可能的。 周恩来同志也谈过时代精神。我也想过时代精神到底是怎么回事?我的理解, 一个是当时的历史真实;一个是今天的时代精神。今天写作,总是应当教育人,团 结人,对今天中国有好处。这很重要,写东西是为了对人民有好处。我写每个戏, 都有这种想法,我们这样做,当中就有着时代精神。这个道理是显而易见的。 过去作品中的王昭君不愿意嫁到匈奴去,因为作者认为匈奴是外国人。 在我写的《王昭君》中,我把它弄得比较清楚,匈奴是我国兄弟民族之一。 陆:王昭君自愿请行去匈奴,剧本中交代很清楚,一是由于孙美人的遭遇,使 她感到自己不能再走那条路;另一原因是昭君的父亲死在边塞,临死时捎信回家, 说边塞汉、匈人民要求和睦。 曹:你说得对,是那个情况。当然,这是我虚构的,但整个的情况是,当时汉、 匈百姓们都很苦,都不愿打仗,希望和平。因此,王昭君的丈夫——呼韩邪,他代 表匈奴老百姓的愿望。剧中还有一个孤苦伶仃的老头,他代表了最低、最穷、最苦 的人,他是一个奴隶。他也代表了奴隶的愿望,他对呼韩邪十分忠诚。我们谈的是 民族团结问题,不是阶级斗争问题。 陆:那么,王昭君她自愿请行匈奴,还有什么别的内在原因? 曹:王昭君这个人是一个英雄。她不是一个常人。这个姑娘长得美,也有气派。 古往今来,中国都有了不起的人物。我就经常想要塑造这样一个代表当时民族和好 历史的英雄。这个人真是了不起。她自愿请行,这是正史上有记载的。她肯去,而 且后来呼韩邪死了,她又嫁给呼韩邪前妻生的儿子。 这在汉族妇女是没法想通的。但匈奴有这个风俗。这件事我没有写,这是人家 几千年以前氏族社会的习惯。这个人是了不起的,她代表民族团结。从汉元帝到汉 成帝,当时有五六十年的和平,边塞没有战争…… 陆:剧中温敦这个人物塑造得很有特色,我觉得有些像《奥赛罗》中的埃古。 曹:他们都是极端的野心家。这个剧,你要是待得久,可以看看演出,大概七 月底即可公演。 陆:这样美的诗剧,我想演出效果一定很好。关于《王昭君》的艺术风格,我 觉得与您以往任何一部作品都不一样,请谈谈您的看法。 曹:我总希望自己的每一部作品都有一些新的东西,不要前一部作品中的人物, 换了一套衣服,仍是原来的面貌,又出现在舞台上。但是,写戏,真正写出每个人 物都不相同,是很困难的。但我愿意这样做。写《王昭君》这个剧本,跟我多少年 来学习外国作品和中国古典作品有关系。温敦这个人物,是我在现实生活中,在这 些年所看到的一些特殊人物。 陆:“四人帮”横行时期,这种投机分子、野心家、阴谋家、两面派太多了。 曹:太多了。你说得对,时代精神就在这儿。那个时候就有这种人物,大大的 两面派,极可怕的人物。你经历过“四人帮”这一场大浩劫,你就可以体会到了。 陆:《王昭君》中,长段的抒情独白,在演出中怎么处理呢? 曹:删了一些,《王昭君》这个戏写得非常长,演出时不删不行。 陆:配上音乐还是会吸引人的。 曹:太长了,观众受不了。 陆:我总是偏爱这个戏,为此,曾和我的同志们争论过。 曹:我确实很希望在作品中,写一个了不起的中国女英雄。 陆:王昭君的家在长江边上的秭归县,山清水秀,一个很美丽的地方。 曹:你去过? 陆:今年三月我出差去扬州,路过长江三峡,专门看了昭君村。村前有一条香 溪,传说昭君在家做姑娘时,常到这条溪里洗脸。一天,她的耳环掉在香溪里了, 溪水变得特别清澈明亮。所以,村里别的姑娘们也都喜欢到这溪里来洗脸,照自己 的影子。 曹:啊,有这样的传说。香溪还在吗? 陆:还在。而且,王昭君的家与屈原的家相隔不远。 曹:我写王昭君,叫她读屈原是有可能的。 陆:是的。 曹:她在香溪里洗脸,洗衣服,而有钱的人家的女孩子是不会这样的。 我相信你说的这个传说。这个人很不同于一般的人,不同于其他宫姬,宫姬中 大部分是来自上层社会。因为穷人家孩子他们看不起。所以,王昭君这个人大概是 非常美,才会被选进宫。剧中的姜夫人是想象的,实际上没有这个人。 陆:姜夫人身上有很多戏。 曹:对啰,没有她,很多话就说不出来。 陆:最后,请您谈谈今后的打算。 曹:今后我有些想法,但不大清楚。首先要完成《王昭君》的电影剧本。 因为答应了的,非搞不可。 陆:关于《雷雨》中那个未出场的人,引起了一场争论…… 曹:啊,那是我年轻时候写的。没有出场的人物就是“雷雨”。那个时代,那 个社会必须打碎。 《北京人》也是这样,周恩来同志曾经看过提出了具体意见。《北京人》所反 映的社会也是这样,必须重新来。解放前,有正义感的人看清了社会必须变。但, 如何推翻?我们不知道。像这样的人物,我所知道的较多。不过从中挑了有代表性 的而已。 关于《雷雨》中未出场的人物到底是谁,我看没有必要再争论了。我们经历了 中国最动乱的时期,从清朝、民国,到袁世凯、张勋复辟、抗日战争、蒋介石的黑 暗统治直到全国解放,参加社会主义革命和社会主义建设,又经历了“四人帮”的 一场浩劫,直到粉碎“四人帮”,开始了向四个现代化进军的新的历史时期,经历 了这么多巨大的变化。我们是很幸运的。我们这一辈的经历真是丰富。我们都是在 摸索真理。 我曾亲眼见到许多伟大的人物,毛泽东同志、周恩来同志、朱德同志、陈毅同 志,还有其他革命领袖,我们是幸福的! 你们要为“四化”尽力作出贡献。你们研究现代文学,编选资料,是为后世做 一件好事。需要想到过去以推动现在的前进。我们活着为什么?为实现“四化”, 把中国建设得更好。为了人民,为了子孙后代,我迫切感到时间的可贵,时间真是 宝贵呵! 二 时间:一九七四年七月十五日上午十点至十二点。 地点:北京,曹禺同志家里,仍是那间小会客室。 陆:今天主要来听取曹禺同志对我们所编的《曹禺研究资料汇编》的意见。 曹:好。这些材料是很有用的。你们做了大量的工作,太不简单了,收了这么 多材料,我从来也没有看到过这样全的一本东西。共多少字? 陆:共七十多个篇目,四十多万字。这是经过反复研究选择出来的。如果全部 用上,仅目录索引就有六百多篇,恐怕有几百万字了。 曹:( 笑)啊哟哟,那么多呀!你们在编选时,不要只选一种意见的文章。 不要只选说我好话的文章,各方面的意见都可以照顾。杨晦先生的文章怎么没 有选? 陆:杨晦先生的文章太长,约三万多字;其次,他的某些观点,恐怕现在自己 已经改变了看法。 曹:呵,是的。要是别人已经改变了看法,那就要慎重考虑了。 陆:另外,还有黄芝冈先生的文章,也有类似情况,也不打算选。黄芝冈先生 往往发表一些与众不同的观点。 曹:你们的选目中,关于我自己写的东西,有些情况,请你们考虑:第一,关 于反右斗争中我所写的那些批判右派的文章,是否可以去掉。 另外,还有关于胡风的问题。听说胡风在你们四川? 陆:是,这次安排在省政协。 曹:类似批判胡风的文章,也可以拿掉。还有一些文章,我作了记号,请你们 再考虑一下,恰当不恰当。 陆:从编选资料的角度来讲,我们总希望尽可能编得全面一些,以便真实地反 映历史。但您的意见,我们回去之后一定认真研究。 ( 这时有同志请曹禺同志出去处理一件事情) 曹:请允许我出去一下,一会儿就回来,你坐。( 起身走出房门,又转身回来, 对其女儿说:方子,你把董老的诗拿出来给这位同志看看。还有我的照片,也拿出 来让这位同志挑选。) ( 方子拿出董老所写的条幅,和曹禺同志的近影,展示在小桌上。条幅上写着 :辉煌胆剑篇,剧表越名贤。 苦成劳塑造,勾践任流传。 智勇西施具,筹谋范蠡先。 铁黎初引用,生聚计周全。 这是董老一九六二年读《胆剑篇》后写的一首五律,一九六三年十一月写给曹 禺同志的。照片是曹禺同志应我们的要求,专为《曹禺研究资料汇编》拍的。照片 较为真实地反映了曹禺同志的近况:神采焕发,身体微胖,面颊丰满,决不像年近 七十的老人;眼睛大而炯炯有神,思想深这,态度严肃)他正在酝酿着什么样的故 事?思考着什么问题呢? 笔者望着眼前的照片,感慨万端:“四人帮”没能夺去这位卓越的戏剧家的生 命,他终于活下来了,像许许多多劫后余生的老同志一样,他忘记了自己的年岁和 有病的身体而终日操劳,渴望能够为人民写出更多更好的作品……他们正是祖国的 财富和骄傲。) ( 这时曹禺同志从室外进屋,挥汗如雨。) 曹:对不起,让你久等了。 陆:您先歇会儿吧。 曹:( 揩汗,喝水)咱们还接着谈吧!我在南开的时候,重编了“南开新剧团” 的保留剧目《新村正》,这个东西,恐怕现在也找不着了。我在南开时,读完了易 卜生的全部剧作,英文版的,这对我后来的写作有比较重要的关系。 关于《正在想》这个剧,是根据墨西哥的剧作家Niggli 的剧本TheRedVelvetCoat 改编的。《镀金》这个戏,你们如果找到了,可以印出来。 我在中学时曾编过一个杂志叫《玄背》,在天津《庸报》上。是一个非常感伤, 感伤极了的东西,现在恐怕已找不到了。 陆:为什么叫“玄背”,什么意思? 盲:随便在字典里翻到这两个字,没有什么意思。 陆:曹禺同志手头还保存有什么资料没有? 曹:“四人帮”批斗我,骂《雷雨》,骂《日出》,我把这些东西都撕了,烧 了,真可惜了,要是现在送给你们,总有点用处,该有多好! 陆:“四人帮”简直是毁灭文化。 曹:我将来在历史上到底占个什么地位,我是有自知之明的。像郭老、巴金、 田汉、茅盾等等同志,他们是很了不起的人物。田汉的《关汉卿》、《谢瑶环》看 得很远,很深。 关于《王昭君》,将来肯定有一场大辩论。我这次是下了狠心要写她,我自己 是估计到会有一场辩论的,可以聊备一格吧,但这是我自己的意愿,周恩来同志曾 经关怀过这件事,但这不是长官意志,因为他并没有规定我该怎么怎么写。《王昭 君》是按照我自己的意愿写的。 ( 陆文壁整理) ( 载《曹禺论创作》,上海文艺出版社,1986 年11 月版)