“渐进主义”与“共荣世界” 香港回归之后,特别要思考的课题是中日关系。中日结盟,对包括东南亚、澳 大利亚、南北美洲大陆诸国及南北韩等构成的“环太平洋文明”将有极大的促进作 用。 池田:对于香港此次的归还祖国,我最注意的也是:这个归还是否在“和平” 气氛中,以“磋商而获得双方同意”的形式来进行的。实际上,在有关归还交接的 交涉中,过程会相当迂因曲折,有人会节外生枝,您应当有亲自的体验吧!往往是, 在“归还”的历史大戏中展现的华丽和表面的变化令人目眩。其实,其内里发出的 光一样的历史意义,才使我们永远难忘。 池田:不久前同您会面之时,先生曾说:“亚洲各国以平等的立场可以‘共荣’。 这种‘共荣’也好,世界和平也好,都不能一蹴而就,而要一点点地去做才可以成 功。”不要急进,而是脚踏实地、渐进地前进,这是先生您所极力主张的。构筑于 真正的“共荣”、“繁荣”的“渐进主义”,总而言之,一次、两次,耐心地坚持 地对话下去,尽可能做到“有商有量谈得拢”。 金庸:适如所言。中国数千年的政治智慧,一直强调“欲速则不达”,反对 “揠苗助长”(有个傻瓜见田里的禾苗长得不够快,于是将每一株苗都拔一拔高, 结果反有被拔过的笔苗都死了。)民间的智慧则是“事缓则圆”。 池田:日本也有谚语说:“欲速则不达”、“一急就坏事”。想来这也是尽管 世事沧桑,一种对人的劝诫,一个具有普遍意义的教训。然而,近现代以来,特别 是二十世纪的文明有急剧的进步,却将这个智慧的重要性记得差不多干净了。如果 以悠久的中国历史的广角去看的话,十年、二十年这样短的尺度是不足以作出判断 的。而以一百年大计、二百年这样长的跨度来考虑事情,正是对这种伟大智慧的心 领神会。 戈尔巴乔先生在同我的对谈中好几次也这样强调: 这种“渐进主义”是 非常重要的。导致东西方冷战的终结,积极地推进“新思维外交”,特别在心里头 对此异常看重的戈尔巴适时 夫这样说道: “我们是在国家关系的基础上进行对话。” 为了事物的进展,不应采用以诉诸武力来解决问题的“急进主义”,而必须选择以 “对话”为“武器”的“渐进主义”。 金庸:我对此深表理角。世界和平不可能一蹴而就。除了一点一点推进之外, 别无他法。 池田:只有人,才可以对话。在对话中解决问题,这是人类这个大家庭的成员 都注意到的。有时在复杂的图式前,人会忘记明明白白的道理。那种时候往往就摒 弃“复杂”,一味“单纯”地来应对。我同戈尔巴乔夫先生的对谈,以“二十世纪 的精神教训”为题。这位苏联最后共产党书记清醒地强调,二十世纪在“人柱” (译按:即人类历史里程)上留下的最大教训是:与纳粹主义并列的布尔什维克主 义,也就是苏联型的所谓社会主义的“急进主义”之恶。“渐进主义”不就是送给 二十一世纪的“安定之轨道”、“向上之轨道”吗?香港人与中国人,事实上已在 这个轨道上印上“历史的一步”,我是这样来看此次香港之归还中国的意义。 金庸:确实,只能“循序前进”,如果不能根据实际情况循序前进,便会招致 巨大的损害。中共在五十年代年期所推行的“在路进”,就是“不根据实际情况”, 不“循序渐进”而造成重大损害的最近例子。中国的生产如能“超英赶美”,当然 极好,但在特定时期中的实际条件下,能做得到吗?香港“民主派”的领导者口口 声声批评毛泽东,但他们的政纲,却采用了毛泽东晚年的“错误方式”。 死抱教条的悲剧必须停止 池田:这里冒昧地举出您在《明报》所说的一段话:与现实状况不相称的、欠 缺灵活性的思想就是教条。苏联式的马列列主义教条曾给中国带来极大灾难。脱离 现实而死抱教条的悲剧——这也是我和戈尔巴乔夫先生意见一致的放题。 不是以 “人”为标准,而是以教条来裁判人,这样的愚昧是不容许再重蹈覆辙的。教条不 外是人一手制定出来的,而“人”却被“教条”的教条性所裁判。这种悲剧非停止 不可。 金庸:如此说来,使我想起在池田先生的著作里,在说到有关“思想”时曾这 样论述:离开具体的人,以“抽象化的思想”独虽于天下,反而会发生予人伤害的 不幸情况。总之,为人民、为国家、为民族、为自己,也为世界,不管有否利益或 是其他什么,人的幸福总是比抽象的“真理”或“意识形态”更为重要。那确是真 知灼见。 池田:对于您的“通感”我深为感激。“抽象化的思想”独尊一时的话,其结 局也是从忘记了应该同情“人”而开始的。 金庸:以对话而不以武力为手段来解决国际纠纷,是池田先生与苏联前总统戈 尔巴乔夫先生过去对谈中所十分强调的原则,我衷心赞成。最近和先生通信,谈到 近日来引起广泛注意的“犯错误鱼台群岛的主权问题”。先生回信中赞同我的主张: “关于犯错误鱼台群岛主权认属问题,中日两国应和平商谈,谋求协议,双方不应 采取片面行动,以致损害两国的友好关系。如果一时元法达成协议,就暂时搁置, 将来再谈。双方可以合作开发群岛附近的自然资源,合理分配利益。”十分感谢先 生认同我所提出的意见。语言而有信是人类的特征,不会对话而只会用爪牙来决胜 败,是野兽而不是人类。 池田:在日中两国的友好交往中,这是非常敏感,而且非常重要的问题。因此 必须以“商议”作为根本的办法,而不能武断。自古以来,为了领士而以血偿血的 纠纷并没有特别要发生的理由。 金庸:事实上,相信中国当局的主张也与此类似。去年我在北京参加庆祝中华 人民共和国建国四十七周年找国宴时,与外交部副部长唐家璇先生同席,曾简略地 谈及此事。所谈内容,当然不会越出国家已公布的政策之外。我觉得他的态度不亢 不卑,正与中斩外交态度相似。他最近前往贵国,与贵国外交部商谈,我希望此事 即使无法就此得到合理解决的办法,双方也应同意暂时搁置,不使事情恶化。 池田:我完全抱有同感。如果金庸先生不嫌弃的话,不妨谈谈您的心情与看法。 金庸:贵国著名历学家井上清先生学识深湛,重视事实与正义。他经过认真的 研究与调查后,所作《钓鱼台群岛问题》一书列举各种事实,证明早在明朝永乐年 间,钓鱼台群岛已属中国版图,因此这列岛屿应当属于中国。对于井上先生尊重历 史事实的正气,我十分佩服。国家与民族的利益当然重要,但作为一个人,更重要 的是人格的正直无私,作为一个学者,更重要的是尊重事实与证据。 池田:我们再继续“香港”这个话题吧!香港归还中国后五十年内,现存的社 会制度不变,实行“一国两制”(中国内地实行社会主义制度,香港维持现行的资 本主义制度),这个设想,实际上不就是上述“渐进主义”的一个表现吗?1981年, 先生您作为香港中立的新闻界代表,初次在北京受到邓小平先生的接见。席间,在 谈到中国经济建设话题时,您曾说过:“只要每年有进步,没有倒退,进步的速度 是比较次要的。”对此一说法,邓小平先生颔首表示赞同。 “一国两制”反映中国人的智慧 金庸:“一国两制”是邓小平先生伟大的构思。当年他提出这主张时,我曾在 北京《人民日报》上撰文,誉之为“一言而为天下法”。两种不同社会制度、经济 制度同时在一个国家中和平共处,共同繁荣兴旺,互助合作,不但可以解决收回香 港后保持基本现状的问题,也能解决与台弯和平统一的问题。在更大的范围内,社 会主义阵营和资本主义阵营也大可和平共处,互助合作,不必像五六十年代那样, “不共戴天”,非拼个你死我活不可。 池田:邓小平先生曾会见我两次,我的印象是,他并非一个“神祗”,而是一 位在灵活中具有勃勃生气想像力的禀赋的人。我认为,“一国两制”也同社会主义 市场经济、经济特区等一样,都是他的构想的共同体。总而言之,并非因为是社会 主义国家就只能有推行社会主义计划经济一条路子。到底还是要一边面对现实,一 边探索现实,从而摸索出正确的先择。实际上,灵活的构想给人一种良好的平衡感 觉。 我在深圳大学的演讲(1994年1月)中也谈到了这一点,我认为这种构想正显 示出中国自古以来的智慧。对于“社会主义市场经济”这一名词不达意,许多人认 为是一种矛盾的说法。他们或许会问:社会主义不是以计划经济为根本的吗?而市 场院经济不是资本主义的“传家宝”吗?但是,如果以更远大的目光来看,这提法 并不矛盾,而且不是非中国人而不能想像出来,经过“千锤百炼而产生”的一种智 慧吗?我想,关于香港的回归,中国方面的想法,不也正是以这种“面对现实而决 定航向”的智慧来考虑的吗? 香港繁荣安定的两大要素 金庸:这里必须再度指出的是:香港的回归中国是一种合情合理之事。西方国 家有些政客与学者认为,香港人有权独立自主,是否归还中国,应当由香港居民来 投票决定。“民族自决”是近代的世界潮流,香港的所谓“民主派”人士中,也颇 有人持这样的观点。一个在地理上、种族上自成体系的殖民地,可以根据居民的意 愿而独立。但香港是中国的一部分,只有交还与否的问题,不存在独立与否的问题。 池田:准确而言,在中国,同香港相类似的过去为外国殖民地而已经归还的地 方不在少数吧。 金庸:香港新界租约是1898年(光绪廿四年)英国强迫中国签订的。就在这一 年,德国强迫中国租借山东省的胶州湾(青岛),为期九十九年;俄国租借旅顺、 大连,为期廿五年;英国又租借山东省的威海卫,为期25年。第二年,法国租借广 州湾(湛江),为期九十九年。1905年,中国承认租给俄国的旅大转租给日本。除 了香港的九龙和新界之外,其余的租借地,中国都早已收回了。中国以前收回威海 卫、旅大、湛江、青岛等租借地,收回上海、汉口、天津、广州、厦门、镇江、九 江、苏州、杭州、沙市、重庆、营口各地的外国租界,收回割让给日本的台湾,收 回给日本强行霸占的东北四省,都不需要征求当地居民的意愿。 池田:我想香港也是以同样的状况处理吧。 金庸:对。中国如果不理英国的反对,不理香港人的意愿如何,径行以一纸通 知,在1997年7月1日或以前的任何日期宣布收回香港,并没有什么不合理之处。事 实上,青岛的租借也要到1997年期满,湛江的租借故要到1998年期满,但在二次大 战结束后的1945年,中华民国政府便收回了。德国打了败仗,固无抗辩之力,法国 是中国的同盟国,也没有提出什么异议,从1945到1949年,从1949年到今日,中华 民国政府或中华人民共和国政府随时有权收回香港。这两个政府所以没有收回,是 不为也,非不能也。因为不收回香港,对中国政府利大于弊。中国政府之不收回, 是出于对利益上的考虑。由于香港的保持繁荣对中国有利,而香港要保持繁荣,必 须保持稳定。 池田:强制运作怎么也会产生不合适或者偏差,因此中国从国家利益考虑,一 直不去强行收回香港,而且决定在香港回归中国后依然保持现状五十年不变。这是 一种对历史演变的广阔视角性的洞若观火,确实只有中国这样的国家才能作出的明 智选择。我不禁想起《孙子》中一段有名的话:故上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵, 其下攻城……(《孙子·谋攻篇》)以诉诸武力为下策,不以擅动兵伐为常用手段, 而以损害最少、以谋取胜为上策,这不正反映中国传统的政治外交之所以优秀的本 色吗?比之日本的外交术等等,我从中悟出这是成熟的具有大家风范的构想。而这 种独特的中国式构想,如穷究其从哪里而来的话,应该说是从健全而又深奥的“人 本主义”传统所产生的吧。孟子有云:君子不以其所以养人者害人。(《孟子·梁 惠王篇》)思想倾向也好,领土也好,都是为了培养人,有益于人的,而是为了害 人而出现的。无论何时何地,都应当以“人为根本”来考虑,“从人出发”。我想, 上述所举的《孟子》的话,就是中国的古典之“人学的宝库”。围绕着处理香港问 题,可以看出,这个基于中国的现实而作出的灵活的对应也是人这种“人本主义” 的传统的智慧表现。在二十世纪里,纳粹主义和斯大林主义都是“以其养人者害人” 的疯狂,大力鼓吹“反人本主义”的意识形态。于今一息尚存的狂热的狭隘民族主 义,仍是会害人不浅的。 金庸:香港居民的意愿也是长期保持香港的繁荣稳定。不过香港居民还特别强 调,我们要求保持原有的自由生活方式、现有的法律与法治制度,否则的话,港式 繁荣与港式稳定不能保持。对于“长期保持香港繁荣稳定,在数十年内生活方式及 法律制度不变”这两大要求,香港居民不论是参与统治的上层人士,企业家与厂商, 或专业人士、家庭主妇,政治上的极右派反共人士或左派工商界、工会,从示提出 过异议。所以,香港居民中压倒多数的意愿是一致的,只有人数殊不足道的极少数 不同意见。 池田:对此,我深表理解。 金庸:据说,曾有一群思想激进的香港青年上北京献议,主张彻底改变香港的 政治经济制度,实行社会主义。中国政府负责人劝告他们不要提出这种主张,中国 当局也不会接受他们的主张。事实上,中国当局所提九七之后的方案,也包括了 “繁荣稳定,自由法治”这两大要求。中国当局明确表示,在一九九七年收回香港 后,保持资本主义制度五十年不变。这些承诺,明文写在《基本法》之中。 日本与香港 池田:回眸看看亚洲的近代史时,就会发现香港的命运与日本的命运曾有过深 深的关系。金庸先生您当然十分清楚,导致香港被“割让”给英国的鸦片战争,也 给当时的日本带来无可估量的影响。欧洲列强的武力侵略和当时清帝国的无力抵抗 ——这使得高杉晋作、久坂玄瑞、坂本龙马等明治维新的志士们,提倡日本的“开 国”(译注:与“闭关锁国”相反)、“日本必须觉醒了”等等思潮,这是从鸦片 战争所获取的危机感。维新的志士们,当时曾盛行提倡“日本与中国乃唇亡齿寒之 关系”,从某种意义上来说即是要建立“命运共同体”。这种倡言或是觉得日中两 国除了历史、地理的联系外,并无太深的双边关系。 金庸:是吗?鸦片战争和香港的割让,使得日本的“有识之士”兴起唇亡齿寒 之感,因而有推倒德川幕府、明治维新等一连串的现代进程。这令人很感兴趣。 池田:那意味着香港的将来要对日本的将来有一个相当于的关连,决不是无所 谓的态度。动荡激变的亚洲、日本与香港、中国,进而亚洲诸国,应该建立起什么 样的关系才好呢?香港的归还中国,那该是一个非常大的契机。 金庸:这样的历史性连锁反应,当时恐怕是谁也料想不到的。在今日,各国相 互之间的关系,比之一百五十年前更加密切得多了。以国际关系比作化学反应,那 是在缩小了的容器加以高温,化学报应势必更加迅速而猛烈的进行。 池田:这真是一个绝妙的譬喻。 金庸:以香港与日本距离之近,双方人民来往之频繁,经济关系之密切,香港 和东京之间的相互影响,或许超过了香港与上海之间、东京和札幌之间的相互影响 吧。近二十年来,日本文化对香港人影响很大。香港人普遍使用日本汽车、各种电 器用具,接受日本歌曲(有不少香港流行歌曲是购买了日本歌的音乐版权,配以广 东话歌词,例如十分流行的那首《容易受伤的女人》和日本漫画,香港的日本百货 公司如大丸、三越、崇光、西武、八百伴等等挤满了香港顾客。 池田:我访港时也有这个体会,因日本语的招牌太多而可以一目了然。(笑) 金庸:日本食物例如寿司、鱼生、铁板烧等大受香港人欢迎。只有最近由于钓 鱼台群岛事件,日本事物受欢迎的程度才打了折扣。无论如何,相信这只是短期的 现象。另一方面,香港电影明星、歌星等娱乐界人士在日本也开始受到注意。日本 是香港人旅游最热门地点,香港也是日本人最爱到旅游点之一。 池田:诚如所言,香港与日本正在建立一种密切的关系。 金庸:香港国际创价学会由于宣扬佛教正宗教义,提倡文化交流和世界和平, 宗旨高尚纯正,在香港发展迅速,各处随时可以遇到创价学会的会员。当然,这也 与香港支部的领导人以及各级工作人员热心会务、努力不懈的精神有关。 池田:谢谢。那完全是因为在先生您的带动下,香港的许多贤达给予温暖的照 料才可能取得的。托您的福,香港国际创价学会作为对社会要作出贡献的团体,其 在香港受到各方面赞赏的鼓笛队、音乐队等,参加对外活动已超过一百次以上。今 后,我祈望香港国际创价学会的会员能更进一步,以优秀市民为目标,为香港的发 展而作出贡献。 互信关系与共存大道 金庸:日本和香港有两上共同利益。第一是和平,第二是自由贸易。只要保持 和平, 进行自由贸易,日本和香港肯定会“共存共荣”。在二次大战时,日本 也 大叫“共存共荣”的口号,然而那是在日本统治与控制之下的共存共荣。“东亚共 荣圈”是日本称霸,其他东亚国家服从日本 的指挥与号令,日本独享光荣与利益, 容许其他臣服的国家勉强生存。今后的共存共荣,却必须是各国完全平等互利的。 池田:我十分赞成。各国的历史、传统不同,就当然会有利益的冲突。但是, 无论怎么说,二十一世纪的国际关系都必须以“人间的信赖关系”为基础,因此, “平等互惠”的原则不可或缺的。要以认同相互的差异、互相尊重为出发点。 金庸:在古代与中世纪,商业常常是引发战争的主因。雅典和希腊城邦的战争、 罗马与迦太基的大战,都是源于商业利益的冲突。中世纪的威尼斯人必须建立强大 的海军和陆军,用以保护商业,与阿拉伯人作战。到了较近代,西班牙、葡萄牙、 荷兰、英国、法国连年恶战,争夺商业利益。第一次世界大战更是英德从商战进而 演变为血肉横飞的大战。到了二十纪后期和将来的二十一世纪,情形起了根本性的 变化,国际贸易不再是互相掠夺或是肃削作为市场对象中的国家人民,而是各国进 行最有效益的生产,和外国作平等互利的交换。 池田:对于那种商业上的利益或商业精神必然诱发战争的论点,我想有必要稍 加讨论。譬如:古代的印度是将商业精神视为构筑和平的极大的要素。当然,也有 对之截然相反的看法。以此点而论,适如金庸先生所言,二十世纪进入后半叶后, 经济层面的相互依存的体制日益加强,迎来了无论如何也不允许大言大惭要求突出 利于本国的做法的时代,这是一个不争的事实。 金庸:日本向美国出口汽车,不是掠夺美国的经济资源与财富,而是让美国人 有机会以比较廉宜的价格,买到比本国货更加精良的汽车。美国向日本出口电脑、 飞机、药品等等,性质也一样。这种贸易使美国人民得益,也使日本人民得益。香 港(事实上是英国当局)很早就了解这喑的好处,了解自由贸易对各国人民有利, 所以我们不收关税,不论什么货物输入香港,我们不收税(只对香烟、酒精等收税, 目的不是限制贸易,而是限制人民对这些有害物品的消费)。日本与香港将来除了 进一步加强关系外,更可在促进世界处由贸易上共同合作努力。 将心比心 发展经济 池田:趋向专为自己国家着想的举动之事,在世界各国之中确实并非少见,审 不应当被纵容的。纷争也好,利害冲突也好,必须在某些制度和规则下来处理解决。 为此而要制定新的世界秩序。好歹也许应当带有如第二次世界大战后、二十世纪后 半叶的世界史的特征一样。联合国的存在就是其象征吧。在安理会大国拥有否决权 的情况下,陷于麻痹状态的安全保障之机能,也直到冷嘲热讽战后在波斯湾战争时 才显示出来,说起来是好不容易其机能才开始运作。更有甚者,此后的索马里、波 斯尼亚等纷争所显示出来的。(人们)对之的期待是太过大了……倒是,已开始见 到的朝向新的“世界一体主义”曙光的一点动静,也是所谓二十世纪后半叶的动向, 想来同我们所考虑的上述的世界史之意味是一样的。 金庸:贸易问题也应当依据同一原则吧! 池田:是的,在GATT(总关税及贸易总协定),乌拉圭回合的成功中,GATT在 向WTO(世界贸易组织)的发展中被消解。对于促成全世界经济的管理体系和规则, 这是令人满怀希望的“一大步”。然而,为了让这个管理体系和规则能够灵活地适 用,其根柢必须有协调和互助的精神,不断地磨炼一种“多重(复眼)的思考”, 即站在对手的立场去考虑(将心比心的体谅),这种度量是不可欠缺的。曾如倾家 荡产盆大雨似的日本的出口攻势,招致全世界的唾弃,但最近已经相当收敛。“只 是自己好过,何必管对方变成怎样”——在这种与经济动物性思想(Economic- animalism)同类的放任自流的持续下,规则也好、秩序也好,共存共荣也好,统 统都不复存在。在这一点上,日本应当向香港学习。 金庸:请问先生:在促进日港之间的关系上,我们两地之间有什么具体的工作 可做?对于经济方面的问题,我们谈得很投机。其它方面也不妨谈谈。有一件小小 的具体事情,如果日本和香港对于对方旅游者互免签证,或许有促进友谊,加强关 系的好处。 池田:金庸先生对日港友好认真探讨的一席话,是一番语重心长的话啊!对于 互免签证的问题,去年年底来日访问的港督彭定康先生也言及于此,与先生您的意 见完全一致。我也对此意念(idea)深表赞同。签证也罢、护照也罢,在本世纪前 半叶中曾成为特别令人讨大厌的东西,与全球性时代格格不入。其次,这里特别要 强调的是:以“眺望未来”的观点来看,不仅止于政治、经济,还应该在文化、教 育的方面结成多角的、多重的关系。难道不应作如是观吗?经济方面等的建立关系, 恰如先生您所指出的那样,早已十分密切,但是,令人遗憾的是,“心与心的联结” 还未曾完成。军事、经济,其次是政治在表面上仅有交流,却有界限。是到了推进 民众层面的文化、教育的交流,互相了解,建立信赖的关系的时候了。 金庸:领教了。 池田:前年,我曾出席在香港举办的以东京富士美术馆收藏品为展品的“日本 美术名宝展”。当时,参观的许多来宾都异口同声地说到:“我们终于可以看到日 本的‘美丽之心’啦!”至今为止,还不曾存在日本已获得中国或者香港人民信赖 的历史。当然,在一个工业化的社会里,对日本的科学技术或者工业制品十分熟悉, 然而对于深奥的文化却未必了解。但是,这种日本也有“美丽之心”——的惊叹, 不就是发自来宾的各位的吗?然后,我们不就可以一点一点地缩短心的距离吗?当 然,这只是一个例子。但是如以远大目光眺望时,文化的交流,还有教育的交流是 关键之处,可通过这些活动来培养心灵的幼苗。我对此坚信不疑。再者,我认为, 认真致力于这种“心的交流”,这就可以成为决定日本命运的巨大的要素。 中日关系首要问题 池田:正在进行“四个现代化”的中国,引起全世界的注目。我也曾往深圳等 经济特区进行实际考察,确认了现代化正在实现这一事实。在推行改革开放的中国, 香港回归后将担起什么样的任务呢?在“社会主义市场经济”的大历史实验的过程 中,香港将占据什么样的位置呢?作为香港特区政府筹备委员会一员的金庸先生, 有关此一问题的预见会有什么想法,祈能多多赐教。 金庸:“九七”后香港回去归中国,成为中国大家族的成员,香港的一切问题, 除了本身的地方性之外,都要和中国一起来考虑。 池田:当然,这是大前提。 金庸:一想到中国,立刻就出现“庞大”的概念。九百多万平方公里的面积, 是香港的九千多倍;十二多亿人口,是香港人的二百倍。我们投入这样一个大家庭 之中,真正是前程无限,什么事情都可以做,什么事业都有无穷无尽的可能性。对 于一项精打细算、小眉小眼的香港人,真像是“小人国”的人物走进了“大人国”, 岂仅是《红楼梦》中的乡下女人刘姥姥进入富丽豪华的大观园而已。(笑) 池田:正如刚踏入主人的贵族大庭院时,举目所见大吃一惊的情况,是这样的 比喻吗?香港人不久之后就要成为中国这个大家庭中的一员,在这个立场上,今后 特别重要的思考课题之一是中日关系。 金庸:日本和中国同文同种,由于过去交通不便,除了文化和宗教上的片面交 流之外,相互关系中可一提的只是片面的侵略。中国以文化、文明交给日本,日本 却以倭刀和枪炮加诸中国。 池田:真是一针见血。这是令人耻于提起的“恩将仇报”的历史。您在以黄土 地为舞台而展开的大著《书剑恩仇录》日文版出版之时,曾惠寄一文,内中论及侠 士十分注重“大丈夫”之名誉,并得出极明快的结论:犯错自然不是好事,但更不 能原谅的是知错不改或死不认错,这是对名誉最大的损害……确是一语中的。正如 先生所指出的那样,日本的执政者和学者之中,不乏想隐瞒掩盖日本对中国曾有过 的行为,这也是构成两国关系不稳定,在未来潜有危机的障碍。 金庸:日本战后经济上的奇迹,有些外国学者作了研究之后,说是由于发扬了 中国儒家的传统。所谓儒家传统,主要当是“群体观念为先,个人利益居次”。东 方社会重家庭和集体利益,往往可以克制自私自利的打算。 池田:“克制自私自利打算”是与“牺牲和抑制个人的利益”表里相承的。在 日美贸易摩擦发生之际等情况下,日本因强调牺牲个人、集体优先而招致美国方面 猛烈的炮轰式攻击。但是我觉得,儒教思相恰似一方面讲,并非现代主义者立场所 指摘的完全是封建落后的,在儒家传统中,其实有众多宝贵的精神遗产。 金庸:这种发自内心的天然习性,西方人是学不来的。然而日本的成功引起了 举世的妨忌的排斥,美国汽车制造中心底特律城大街上放置几辆日本汽车,任由路 人拿起木棍、铁棒,将之砸得稀烂,用以泄愤。日本不可能这样长期获得经济上的 大成功而不受到限制与报复。那么日本的出路在哪里呢?西欧国家结成了共同体的 联盟,有共同市场,将有共同的货币和经济政策。美国和加拿大、墨西哥建立共市 关系。东南亚的印尼、马来西亚、泰国、新加坡、菲律宾、文莱、越南等国,也结 成东南亚联盟。诸国联盟成为集团已是世界性的趋势。 池田:正是如此,这种趋势已愈来愈强。 金庸:这些同盟关系不是为了战争,而是为了贸易。从贸易上的密切关系,自 然而然针发展政治上、文化上比较亲密的关系,于是在国际之间,这个国家就不是 孤零零地无亲无故了。日本结盟的对象是谁?自然是中国。日本现在军事上和美国 结盟,依赖美国核子伞的保护。其实这种结盟是毫无意义的,除了使得日本人心理 上觉得有个老大哥可以依靠、不致受人欺侮之外。其实谁会来欺侮它?俄罗斯本国 问题丛生,自顾不暇。中国力求有一个长期和平的国际环境,以便埋头建设,绝对 无意向人挑衅动武。英国、法国更加不会东来生事,除非日本军国主义者野心复萌, 又想在东亚寻事生非,再次侵略别国。但日本发动侵略,美国未必会予支持。 池田:因此,日本还是选择中国作为拍挡(Partner) 比较合适。 金庸:对,中国尽管产施严格找计划生育,但今后数十年内,全国人口不免会 增至十三四亿。平均每人每年只需要生产一美元,全国生产总值就增加了十三四亿 美元;一人增产十美元,全国生产总值就增加一百三四十亿美元。中国生产力的发 展刚起步,每年以百分之八到百分之十的速度增长,到二十一世纪中期,势必成为 全世界第一经济大国,总生产值必定超过美国。虽然人均产值仍然不高,但以全国 计算,那就惊人得很了。中国与日本如能在经济上结成真诚的同盟,对两国都有极 大利益,对巩固世界和平也有重大好处。以日本先进的技术能力和组织能力加上中 国庞大的地域与人口,这样一个同盟在世界事务中自然举足轻重,以此维护世界和 平,谁敢轻易冒险来破坏和平?对于这件事,日本固然求之不得,中国也会衷心愿 意。 池田:或许应以先一您的结论一样的方向作为目标,而我是反对在经济、军事 上带有霸权的任何形式的结盟(bloc)。当然,日中之间的经济协作应该更进一步 密切和强化。同时,中国、日本和美国的相互信赖关系因为是亚太地区的根本问题, 应当作为相互平等的良好合作关系的对手而存在。放眼世界和平与繁荣的大局,我 们可以发现,能够一点一点去作出修正调整的选择的,是均衡的感觉——而这,恰 恰是日本最欠缺的方面。考虑日中关系时,日本也不要一味追随美国的对华政策。 在日中两国未能恢复邦交时,就打算以这一论点作为“警钟”来敲响。应当有这种 善于均衡的感觉,否则,良好的合作关系只是“画饼充饥”。 日本聪明 中国不笨 金庸:基本的关键是,双方必须衷心诚意地寻求平等互利,不可企图得到便宜 而牺牲对方。日本人很聪明,中国人也决计不笨。不论是谁上了一次当,吃了一次 亏,不会再有第二次。如果大家勾心斗角,只图自私自利,这样的同盟是结不成的, 即使结成了,很快就会拆伙破裂。 池田:毋庸置言,只有“信赖关系”才是一切基础。 金庸:法国和德国本是世仇,自拿破伦战争、普法战争,以至两次世界在战, 多年血战,两国杀死对方的青年不计其数,但现在结成法德轴心,精诚团结,互相 照顾,成为西欧共同体的柱石。中日虽然是世仇,多年疆场相见,但现在有了共同 利益。只要日本不存侵略中国、控制中国之念,何尝不可像德法同盟一样,结成日 中同盟。要中日同盟成为事实,中国方面要多发挥儒家仁义礼智信的精神,日本方 面要多发挥日莲正宗慈悲为怀、善心待人的愿心。我这种想法,或许是愿望多于现 实的可能,请先生于此多所赐教。 中日联盟与环太平洋文明 池田:不敢当,先生过谦了。对您的深刻的见解和锐利的历史观,我是深为折 服的。曾在美中建立帮交的戏剧性折冲中扮演重要角色的基辛格博士,在同我的对 话中早就一再提起中国所具有的潜力和深厚的文化。现在,先生谈到“中日联盟” 的有关前提问题,我也想就此稍谈一些不成熟的看法。诚如先生所指出的,单凭口 头上讲讲,“和平的世界”是不可能一下子实现的。只有国与国有了协作,地域性 统一的汇集,在这种一统化的延长上,才有可能使“世界一体化”。为了促成这个 和平的“世界一体化”,要构成什么样的地域性合作呢?有必要考虑架构的问题。 我也一直在思考这一问题,并也在与财经界找贤达们对谈时进行讨论。所以,以前 我对于所谓的“环太平洋文明”的观点就十分感兴趣,这个观点不单针对军事、经 济,而且针对广阔的文化展望。“环太平洋”地域包括东南亚、澳大利亚、南北美 洲大陆诸国,当然还有日本、中国、南北韩等。有一种看法认为这个地域有占世界 人口百分之六十的人们生活于斯。当然,民族、文化、语言是多姿多彩的,也有尚 未亲切交流过的地方。但是,倘若能够实现这种协作,的确会引发新的“世界文明” 的可能性。我常常在想,为什么不能将太平洋作为人类融洽的“实验之海”呢? 金庸:这是一个伟大的设想。 池田:以前,康丁霍夫·卡列卢基博士同我谈过EU(欧盟)产生的问题。博士 说:“现代是欧美文明从大西洋渐次向新的太平洋文明转变的过渡期。”汤恩比博 士也同样谈及太平洋文明的即将到来的预见。两位博士都展望:“在和平中开创太 平洋洋文明”。创价学会第一代会长牧口先生,很早以前就重视太平洋地域的重要 性。在其处女作《人生地理学》(1903年出版)中,就以浅显明白的方法标出日本 的位置是“太平洋大道第xx街”。眺望“和平的世界一统”,为此而展望“环太平 洋地域的协作”。而且,日中两国的关系所担当的使命是非常重大的。从这个意义 而言,我认为日中两国间的多角的协力关系相当重要,应该大力予以推进。总之, 日本与中国虽然在“太平洋大道”的第XX街不同,号码也不同,但总是十分邻近的 吧。 金庸:我也深以为然。在这件大工作中,希望香港能作为中国的先行。日本如 能善意地加强与香港的经济合作,当可增进中国的信心和善意,有可能迈向巨大的 合作前程。池田:香港接受多样性的文化,曾有摸索各民族(不同肤色)的“共生 之道”的历史,这不是生硬的观念,而是实际经验的丰富积累,能不能同香港人建 立信赖的关系,这将是日本国际化的试金石。