第13节:林毅夫访谈(12) 杨林林:嗯。叫做“恰逢其时”。 林毅夫:对,那时候是个解决问题的很好契机。因为过去总讲,要增强对农 村基础设施的建设,改善农村的生活条件。但是讲了那么久,也没人听呐!只有 在后来的条件之下讲,才会有人听。这是一点。只有从整个国民经济的工业化、 现代化视角来看农村问题,才能“釜底抽薪”地解决农村问题林毅夫:另外呢, 我自己觉得,要解决中国的农村问题,必须把它放在整个国民经济现代化的过程 当中来考虑才行。农民问题的存在有几千年了?(杨:是啊)而且这个问题不只 存在于中国,也存在于欧洲,存在于日本和亚洲其他国家。现在的发达国家,都 曾经有90% 以上的人是农民的情况。而当绝大多数人都是农民的时候,任何一个 国家都存在农民问题。 杨林林:对。只要农民占到人口的多数,那农民问题一定是影响国家发展的 大问题。 林毅夫:对。但过去一直都没有解决好。所以几千年来的世界发展史,实际 上就是“农民革命史”,这不是中国特有的,这是世界历史。(杨:对)但为什 么发达国家的农民问题解决了?因为工业发达了,现代化的、城市化的工业发达 了,所以把农村劳动力大量转移到城市里面来了,留在农村里面的人就非常少了。 在这种情况下,农业现代化了,农业生产力提高了,就不会出现“谷贱伤农”问 题了。而且每个农民所用的生产资料、土地面积都可以扩大了,它的商品部分就 可以增加了。生产力发达了,就能增产增收了。但它要以整个国家的工业化、现 代化为前提。所以我考虑新农村问题,是想根本解决这些问题。而不是农民穷了, 就来个杀富济贫。(杨:嗯)我觉得,在解决农民问题的时候,不能就农民问题 讨论农民问题。(杨:对)必须把农民问题放在整个国民经济工业化、现代化过 程当中来解决。 杨林林:很好。就是说,您关心的是如何在现代化的过程中解决农民问题? (林:对)像生活水平问题、生活质量问题等等? 林毅夫:对。还有收入问题啦,农村、农业和农民的现代化问题啦。 杨林林:问题是这样的,现在由于少数地方政府甚至一些官员个人的胡作非 为,导致农民的状态已经不是有没有消费欲望的问题,也不是生活能不能提高的 问题,而是到了一个“能不能生存”的问题了。 林毅夫:这个问题不能说不存在,而且是长期以来都存在的问题。(杨:嗯 嗯)但我们要看到的是,第一,不能没有政府呀,这是个前提,对不对?(杨: 对)没有政府的话,无政府主义、各种宗派主义就出来了,那么它所带来的,可 能比现在更糟,而不是比现在更好。(杨:对)历史经验已经证明这一点,而且 中外历史经验也都证明了这一点。对不对啊?(杨:对)要根本解决这个问题, 就是刚才我讲的,发展经济是关键——经济发展的地方,这个问题就会得到缓解, 慢慢地得到根本解决。现在存在这个问题的,您看看,都是落后地区啊。 杨林林:越是落后地区,这个问题越严重? 林毅夫:对呀。所以要解决这个问题还是在于发展经济。这就是我为什么在 研究中国农村经济的时候,一直不“从农村看农村”,而是从整个国民经济工业 化、现代化的视角来看农村问题。这样才能真正“釜底抽薪”地解决农村问题。 杨林林:嗯。很好。最近有报道说,您一定注意到,我们有些地方的政府有 意到韩国去学习这个“新村运动”,(林:对)这个您看了是什么感觉? 林毅夫:我觉得可能会有帮助。我也研究过,当初韩国提出“新村建设”的 契机,跟我们是完全一样的。 杨林林:是吗?(林:对)怎么讲? 林毅夫:韩国从20世纪60年代开始,经过10年,国民经济发展得非常好。但 是到了1970年,他们出现过跟我们1998年十分相似的问题。(杨:哦?)生产能 力过剩,水泥卖不出去,城市里的工业到处都是过剩,出口呢?市场又消化不了。 那怎么办呢?那就出现了跟我们完全一样的问题了。