第29节:李强访谈(2) 杨林林:对对对。(李:本来应该说社会学是最大的)但是现在把经济从里 头给抽出来了? 李强:但是在历史上我们还是很强调物质基础的,就像小平讲的,这是一个 “吃饭的问题”。吃饭问题解决不了,其他问题怎么解决得了呢?这样大家就把 经济问题突出出来了。经济问题突出以后,还有什么问题?人们可以把所有其他 的方面都叫做“社会”,所以您看国家的发展规划,往往叫做“国民经济与社会 发展规划”。这就是我们大概在1985年以后提出的。1985年以前都叫“国民经济 发展规划”。 杨林林:对对对。 李强:1986年以后,我们才使用“国民经济与社会”这个概念。 杨林林:我们在1986年就把“社会”加进去了,但是还不突出? 李强:对。当时为什么加进去呢?当时是从统计学的角度要往里加了。(杨 :为什么?)因为好多东西已经确实不是经济范畴的了,跟经济一点关系都没有 了。像学校这些现象,像医院这些现象,像一些事业单位,你怎么谈经济,它也 不是经济。(杨:对)所以,过去把这一块叫“科教文卫”,科学、教育、文化、 卫生,怎么也没有办法把它放在经济领域当中去。所以人们就开始提出“社会” 这个概念。这个要理解,人们是在实践层面一种经验的应用,在做规划或者经济 指标的时候,国家统计局曾经成立过“社会发展司”,就是说,在经济指标之外 的,都是社会指标。从这个方面理解的话,尽管人们可以说有很多体系,但是大 体上由两大块构成,一块是经济的,经济是干什么的?经济是赚钱的,是创造物 质基础的,大家要吃饭——陈云同志曾经讲得很清楚,叫“吃饭问题”。小平同 志看得很清楚,如果不把最主要的物质基础解决,其他都是空话。你和人家欧美 比差距那么大,你跟人家谈什么社会主义?所以邓小平讲,贫穷不是社会主义, 最后一定要富裕起来。搞了二十几年改革开放以后,中国有没有一点儿富裕呢? 确实有一点儿富裕了。到1999年,我们的改革就有20年了。到了2006年,改革已 经27年了。这时候,无论就中国经济总量还是居民收入水平来看,都不是很低的 水平。 杨林林:是什么水平呢? 李强:首先我们看经济总量。目前,我国的GDP 总量在全世界排第四位,对 这个问题有人会说,你人口多,当然总量高。但是我们人口一直就很多,过去多 年来总量也很低,所以发展还是近些年才实现的。只要去看看中国的北京、上海、 深圳,看看中国的沿海地带,经济发展水平并不低了。我们可以拿台湾来做个比 较。我第一次是1993年去的,后来差不多我一两年都会去一次台湾,1993年我去 台湾的时候,可以说大陆当时的发展水平跟台湾比差距非常大。当时的台湾啊, 就是现在这个样子。比如说去看他的住房吧,不就是现在咱们商品房的这种房子 吗?当时1993年呢,我们住的还是从前那种单元房,我们叫做什么一居室、两居 室、三居室,进门也没有厅,倒是有很大的卧房,但厕所、厨房都很小。是吧? 杨林林:对。所以看到人家的住房就觉得…… 李强:到台湾一看,哎,人家一进门是一个大厅,然后有一居、两居、三居、 两卫这些东西。这是1993年的台湾。但是到2006年再到台湾人的家里去看,还是 这个样子!没有什么变化。但是大陆变了,现在很大一部分人在购买了商品房以 后,他们各方面都明显有变化。再比如说高速公路,台湾在1993年就把高速公路 体系都建完了,可1993年大陆还没有什么高速公路,都是1992年小平同志“南巡” 以后开始修建的。1992到1993年期间,正好是一个有意义时代——是整个中国内 地经济起飞之前的一个分水岭,应该说当时跟台湾的经济发展水平是不能比的。 那么好,到2006年再去看台湾,和1993年比就没有什么变化。 杨林林:嗯。不像内地这样日新月异? 李强:对呀。因为这些年台湾在搞“阶级斗争”了,仔细看看台湾正在搞什 么?什么统独啊,自己在那儿搞政治运动。他们自己也知道,他们忽视了经济建 设,整个台湾有很多的经济项目都在往大陆转移。那么大陆从1993年到2006年的 13年当中经济属于高速发展期,台湾基本上是一个停滞状态。如果引进的东西, 看起来能赚钱,但把中国人的思想搞乱了,甚至会毁掉民族的前途,那就要重新 考虑了李强:所以从这一点来看,大陆在新世纪的经济发展水平是很不错的,但 是弱在什么地方呢?就弱在“社会”这块儿。