第18节：行政体制改革的政治学解读(李强)(10)

　　我看重要文件的时候，不仅看说了什么，还要看在什么时候、什么背景下说
的。从1990年代中期开始，转化政府职能，在原来框架下转化政府职能已经不大
提了，如果把这个文件和以前的机构文件放在一起看，说的虽然在我们学术界来
讲是老生常谈的东西，但学界的老生常谈能变成政府的一个权威文件，我觉得还
是有一点欣慰的。它特别提到了政事分开、政府和中介组织分开。当然并不是说
它提出来就一定能做到，我是希望能做到。这里面提了“四个分开”，非常明确
提到事业单位法人化治理结构问题。以前在这个层级的文件里我见得不多，在学
者的论文中呼吁的有一些。

　　问二：最近深圳市政府在网上公布了关于体制改革的征求意见稿，其中很多
问题吸引大家的眼球。有些是涉及行政管理体制改革，有些直接上升到政治体制
改革的层面。我想请教的问题是，李老师对这样的征求意见稿持什么样的态度？
如果是乐观的态度，这样的试验是不是成为我们国家走向现代国家制度的标志？

　　李强：我觉得这是很重要的。我讲到现代国家构建和民主化，无论从西方世
界的时间上还是逻辑上都不一样，而且现代国家构建逻辑上和时间上要先于民主
化。但在实践过程中，完全有可能交错进行。深圳作为特区能够做到这一点，我
是非常高兴的。深圳市的政府相对来讲，它是按照一种新的规则建立的。国家构
建和民主方式大致就像有人刚才讲的，比殖民主义稍晚一些，但是没有民主的，
英国是最典型的。英国的制度一直有某种民主的程度，这是毫无疑问的。英国比
较系统地实行民主化，是从1830年到70、80年代。我们国家从大部分来讲，是先
把许多国家的职能剥离出去，如果这些职能不剥离出去，政府不会因为你选某一
个人上去，就让他有非常大的宽泛的权力，他对我们的经济社会生活有很多参与
的话，不会因为你是民主方式选上去的人而改变干预方式。从制度上来讲，政府
应该管你该管的、不管你不该管的。邓小平在80年代讲过，我们管了许多不该管
而管不好的事，该管的事却没有管好。

　　中国到了今天这一步，如果这两个方面的东西交叉进行、互相促进，是非常
理想的结构。即使是民主选举上去，也要时时警惕他采取民粹主义的方式，进一
步扩张政府的权力，进一步用政府来干预经济、干预社会，来换取一些人对他的
喝彩，这是和现代政治相违背的。这两个问题是不同的，但可以交互地推进，说
不定会有促进。所以，我再次提醒，这是两个不同的问题。

　　问三：李老师，刚才您在比较政治体制改革的时候，提到了中国和俄罗斯的
改革路径的比较。您能否解释一下这两种路径各有什么优缺点，或者说俄罗斯现
在的改革对中国的改革有没有借鉴的意义？

　　李强：民主是什么？我念了这么多年书，最后发现民主不要赋予它太多理想
化的色彩，民主本质上来讲就是权力的来源和形式，是由人民的大多数来决定的。
说得难听一些就是数人头，如果选一个人50% 的人赞成、45% 的人反对，这个人
就应该站上去。现代国家构建是关于政府权力的外延有多大，按照我刚才讲的逻
辑来看，在全能主义的框架下，在政府政治和社会完全融为一体的框架下，采取
民主的方式来做，这个制度是没有办法民主化的，因为民主只能是政治民主。国
家如果都管了，很难设想从中央到单位，全部是民主化。有些尝试，比如说南斯
拉夫在解体以前的状态，讲到民主的时候，不少人以南斯拉夫为例，它就是在全
能主义框架下的民主。它是在没有实现分疏的基础上，没有把国家权力剥离出来
的基础上实行的民主。如果我讲的外经贸的例子换到首钢身上，让首钢人决定首
钢该怎么办的话，像我这种觉悟不算太高的人，我就希望多盖点房子、多发点奖
金，至于说对国家的贡献、对社会的贡献就放到第二位了。所以，民主实际上来
讲，是对国家权力的形式民主化。俄罗斯改革的结果也是可以理解的，制度是不
能够通过民主化的方式来改革的。改革总要有一个目标，为什么要改原来不好的？
很多人就想到政治要有些基本的目标，它能够给我们的发展和国家的安全提供保
障，政治做不了很多好的事情，只能负面地做一些事情。从我的框架来看，政治
提供的就是对内对外的秩序。我对俄罗斯的改革走到最后的结果一点都不怀疑，
不仅今天不怀疑，我在国外留学的时候，对俄罗斯的改革就有这样的认识，从逻
辑上和理论上来讲完全是胡闹。全能主义这么庞大的框架，怎么能够通过民主化
把它控制住，你控制的只是政治权力。俄罗斯后来又重新构建了国家框架结构，
按照普京的做法，俄罗斯可能会无限地分裂下去。它给我们的借鉴不多，我们做
的相对来说比他们好一些。

　　问四：李老师，您好。您的演讲总结出一句话就是只有先建立一个现代的国
家，之后再建构民主化处理。但您这是一个西方的路径，忽略了一点，在古希腊
的时候已经有了民主，在古罗马的时候法治已经有了权力的制衡，在中国传统下，
能照搬照抄西方这种途径吗？

　　李强：当时希腊主要是城邦国家，欧洲到了近代民主国家的时候，疆域扩大
了，特别是竞争能力强了。我讲到中国传统的机构和它的机构比起来处于劣势，
所以构建一个国家，你要生存、要竞争，这都是跑不掉的。这么大的国土，因为
一个国家要有多重标准，一方面内部要有秩序，另一方面像现在爱国主义特别的
强烈，总希望自己和别人发生某种竞争的时候，不至于太差。清朝政府、民国政
府到最后为什么都垮台了。清朝时期我们的经济发展是不错的，经济的总量占世
界的30% 左右，而今天是5%，人们感到心里很不高兴、很痛苦，为什么要痛苦？
就是在国际的竞争中，我们老受欺负。鸦片战争，到最后第二次鸦片战争、义和
团，之后是八国联军，人们觉得很痛苦，觉得我受到别人欺负了。要想改变这种
状况，欧洲有一个重要的想法，就是要有现代国家制度，把分散的资源和分散的
意志，凝聚成一个统一的资源和意志。这和现代竞争的格局是有关联的。如果没
有竞争，我想现代国家制度意义就只剩下维持国内秩序了。维持国内秩序是不是
需要那么一套国家制度，就很难说了。所以不是我们要按照西方的路子去走，要
想构建，非得走国家构建这条路不可，非得做，不做不行。

　　政治学不是伪科学，没有办法找出一个规律，但是可以在若干现象下构建一
种因果联系。假如你有甲原因，就可能导致乙结果；如果没有甲原因，就出现不
了乙结果，可以说二者是有关系的。

　　　　　　　

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