第46节：司法改革：“职业化”抑或“民主化”(陈忠林、张千帆等)(4)

　　何兵：司法独立的核心是独立于官僚

　　主持人：谢谢您。下面我们有请何兵教授做一个回应。

　　何兵：陈忠林老师的讲话很有风格，我自认为是一个比较有风格的人，今天
晚上我们很遗憾的是还有一个主角没有到场，就是北大的贺卫方教授，尽管没有
到场，但我们隔山打牛还是打他几拳。这个问题在2004年元旦的时候我们搞了一
个主题论坛，那时候是我和贺教授两个人辩论。学生们说是政法大学有史以来最
经典的辩论。今天总算找到一个人，可以跟贺卫方教授来对抗了。

　　这个问题的重要性在什么地方？中国的政治改革我判断一定会最终选择从司
法开始。

　　陈忠林：完全同意。

　　何兵：而不是从行政开始。中国的司法改革一定是有一个方向的问题。贺卫
方说，司法改革不走回头路。我看了那篇文章，没有吭声，我心里面在摇头。为
什么？我们现在难道取得了什么成绩了吗？有人认为现在的司法改革在回潮，很
可惜，一个基本的判断是现在的司法比十年前的司法好，这是大的判断，是个前
提，我们不能走回头路。这个判断，就我个体的经验和社会面来说，是不存在的。
也就是说，我的判断是十年改革司法在公正性问题上没有进步。我在文章里面已
经讲得很清楚了。我对于司法改革十年的认为是形式大于内容，虚功大于实功。
现在的法官，法袍虽然穿在身，我心依然是那颗心。

　　中国司法改革的问题到底在什么地方？同学们、朋友们，我对司法改革最担
心的问题是什么，我最担心的是王胜俊的改革也会失败。为什么？阻力太大！司
法改革者必须首先判明，要研判中国现行司法系统里存在着多少个贪污腐败分子。
任何一场改革实际上是一场战斗，你的敌人有多少？我们从来没有人去研究这个
问题。

　　我知道，党在执政以后对国民党的司法当时有一个结论，50% 以上都是腐败
的。这是国民党倒台之后，共产党接受国民党司法以后的现实，当时接管下来6000
多名国民党的职业法官，后来发现这些人不好用，于是全部清理出去。现在面临
的真实问题是，任何一种想改革司法的力量必须正视面对的阻力有多大。所以我
想，王胜俊目前至少要做一件事，也是政法委应该做的一件事，就是委托国家统
计局来调查一下到底人民对司法的满意度如何？这个应该是可以的。中组部每年
会请国家统计局调查，我觉得我们也应该这样。不解决这个问题司法改革没有戏。
这是第一。

　　第二，司法改革到这种地步的原因何在？核心的问题是这些年来在学界所谓
的司法职业化的口号下，司法偏离人民。我们本身想着职业法官来维护我们所谓
的职业尊严、法律尊严，但实际上他一定会走向它的反面，那就是职业法官们不
可能在组成一体以后和职业官僚团体划清界线，保证法律的公正。它的结果是在
法院内部上下级法官们的官僚一体化。你们有当法官的，是不是这样？你们下级
法院跟上级法院是不是相当一体化的？就外部而言，片面强调司法职业化的后果，
是法官与其他官僚的一体化，所以贺卫方说他不回头。我想了想，他不回头就让
他走他的。我们的张教授千帆写了一篇文章《司法大众化是一个伪命题》。我在
深圳的时候，有人对我说有一个教授在批评你，我一看原来是赫赫有名的“教授
张”。

　　何兵：说实话，一般的文章不值得我回应，我这个人比较自负，这就是性格。
（笑声）当然张教授的文章值得批，人家是北大的教授。那篇文章我好好地研读
了一下，之后写了一篇文章题目叫《司法民主化是一个伪命题吗？》，和张教授
进行了探讨。我的结论很多人都知道，就是法官职业化、司法民主化必须通过具
体的民主制度，比如说陪审制度，落实审判权的民主化，比如法官民选过程中的
民主制度，包括行政过程中的民主制度，来落实司法行政权的民主化。没有民主
化的司法是没有前途的司法。关于法官职业化、司法民主化，我讲几个问题。

　

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