第46节:司法改革:“职业化”抑或“民主化”(陈忠林、张千帆等)(4) 何兵:司法独立的核心是独立于官僚 主持人:谢谢您。下面我们有请何兵教授做一个回应。 何兵:陈忠林老师的讲话很有风格,我自认为是一个比较有风格的人,今天 晚上我们很遗憾的是还有一个主角没有到场,就是北大的贺卫方教授,尽管没有 到场,但我们隔山打牛还是打他几拳。这个问题在2004年元旦的时候我们搞了一 个主题论坛,那时候是我和贺教授两个人辩论。学生们说是政法大学有史以来最 经典的辩论。今天总算找到一个人,可以跟贺卫方教授来对抗了。 这个问题的重要性在什么地方?中国的政治改革我判断一定会最终选择从司 法开始。 陈忠林:完全同意。 何兵:而不是从行政开始。中国的司法改革一定是有一个方向的问题。贺卫 方说,司法改革不走回头路。我看了那篇文章,没有吭声,我心里面在摇头。为 什么?我们现在难道取得了什么成绩了吗?有人认为现在的司法改革在回潮,很 可惜,一个基本的判断是现在的司法比十年前的司法好,这是大的判断,是个前 提,我们不能走回头路。这个判断,就我个体的经验和社会面来说,是不存在的。 也就是说,我的判断是十年改革司法在公正性问题上没有进步。我在文章里面已 经讲得很清楚了。我对于司法改革十年的认为是形式大于内容,虚功大于实功。 现在的法官,法袍虽然穿在身,我心依然是那颗心。 中国司法改革的问题到底在什么地方?同学们、朋友们,我对司法改革最担 心的问题是什么,我最担心的是王胜俊的改革也会失败。为什么?阻力太大!司 法改革者必须首先判明,要研判中国现行司法系统里存在着多少个贪污腐败分子。 任何一场改革实际上是一场战斗,你的敌人有多少?我们从来没有人去研究这个 问题。 我知道,党在执政以后对国民党的司法当时有一个结论,50% 以上都是腐败 的。这是国民党倒台之后,共产党接受国民党司法以后的现实,当时接管下来6000 多名国民党的职业法官,后来发现这些人不好用,于是全部清理出去。现在面临 的真实问题是,任何一种想改革司法的力量必须正视面对的阻力有多大。所以我 想,王胜俊目前至少要做一件事,也是政法委应该做的一件事,就是委托国家统 计局来调查一下到底人民对司法的满意度如何?这个应该是可以的。中组部每年 会请国家统计局调查,我觉得我们也应该这样。不解决这个问题司法改革没有戏。 这是第一。 第二,司法改革到这种地步的原因何在?核心的问题是这些年来在学界所谓 的司法职业化的口号下,司法偏离人民。我们本身想着职业法官来维护我们所谓 的职业尊严、法律尊严,但实际上他一定会走向它的反面,那就是职业法官们不 可能在组成一体以后和职业官僚团体划清界线,保证法律的公正。它的结果是在 法院内部上下级法官们的官僚一体化。你们有当法官的,是不是这样?你们下级 法院跟上级法院是不是相当一体化的?就外部而言,片面强调司法职业化的后果, 是法官与其他官僚的一体化,所以贺卫方说他不回头。我想了想,他不回头就让 他走他的。我们的张教授千帆写了一篇文章《司法大众化是一个伪命题》。我在 深圳的时候,有人对我说有一个教授在批评你,我一看原来是赫赫有名的“教授 张”。 何兵:说实话,一般的文章不值得我回应,我这个人比较自负,这就是性格。 (笑声)当然张教授的文章值得批,人家是北大的教授。那篇文章我好好地研读 了一下,之后写了一篇文章题目叫《司法民主化是一个伪命题吗?》,和张教授 进行了探讨。我的结论很多人都知道,就是法官职业化、司法民主化必须通过具 体的民主制度,比如说陪审制度,落实审判权的民主化,比如法官民选过程中的 民主制度,包括行政过程中的民主制度,来落实司法行政权的民主化。没有民主 化的司法是没有前途的司法。关于法官职业化、司法民主化,我讲几个问题。