第47节：司法改革：“职业化”抑或“民主化”(陈忠林、张千帆等)(5)

　　第一，民主应该是在政治领域推进而不是在司法领域推进。司法不属于政治
领域？这个观点我不能理解，我认为司法权是政治之一，不可能脱离政治化。

　　第二，有人说法官职业化就是司法职业化。他们错在什么地方？你提法官职
业化我没意见，但你一提司法职业化就有问题，那是两个概念。比如说教授职业
化我没意见，但你要说我们的政法大学一定要职业教授来管，就不一定管得好。
政法大学一定要提民主化的管理。所以，职业化绝对不能排除民主化，职业化不
能提民主化那是鬼话。所以，我认为司法的专业性不排除民主性，一定是职业化
法官和非职业化的法官们结合在一起。所以，司法的专业性不排除民主性。

　　再一点，司法的独立性。有人认为和司法的民主性相排斥，认为司法民主化
就不能够独立了，这又是一个错误。司法独立我认为核心是指司法独立于官僚，
而不是指司法独立于人民。你想，一个司法既独立于官僚又独立于人民，那就让
我们这些法官成了什么啊？成了神。不就是这样的吗？好像就那么十来万人，人
民都不能管我们，谁都不能管我们，我们自己管自己，一管就好了。他们的理论
就是这样。你们相信不相信？反正目前我还清醒的时候我不相信。“司法民主化
是个伪命题吗”？我认为不是。

　　司法腐败是司法职业化造成的

　　主持人：留出时间了，请张老师来谈谈。

　　张千帆：来晚了，所以应该受点儿罚。原先以为你们是一个阵营的，后来发
现你们两个怎么PK起来了？人要有一个目的，有一个敌手。

　　这个题目我今天晚上想讲几点，我觉得这个题目可值得争论的地方不多。我
们之间的争论，我认为文人相争是很正常的事情，也是很有意义的一件事情，不
过有时候争论得太多，怕被别人笑话。有人跟我讲过这样的话，你们之间没有不
同的地方，而是夸张了以后自己造了一点儿势头。所以，我今天来不是跟你们做
敌人的，是来找统一战线来的。希望辩归辩、PK归PK，最后还是希望找到统一战
线。

　　我肯定司法民主化和司法大众化，有的人觉得用词一定要友好一点儿。你们
听司法大众化是不是不太舒服，如果用民主化就要比大众化还好一点儿。

　　民主化的东西含义肯定很多，比如说你对全国人大负责也是民主化。我们的
司法制度已经相当民主化，我觉得你们的主张可以用大众化来概括。你们是让司
法直接对人民负责、对大众负责。我没有完全理解你们的意思。

　　陈忠林：我们都是希望让人民在有序的状态下参与司法。我认为人民对基本
事实的认定、基本性质的决定，人们按照制度参与进来有基本的决定权。

　　张千帆：听来听去我觉得还是司法大众化。（笑声）这种讨论，首先，我开
场就想讲司法的大众化、民主化这个论题在今天讨论尤其有意义。尤其大家刚刚
看到最高院的副院长也涉及腐败被双规了，这是司法的腐败十分严重的一件事情。

　　司法的民主化今天显得特别有市场，我觉得也是非常严重的问题。职业化进
行到现在我认为是进退两难的处境。往前走推不动，往后走不能走回头路，所以，
我的基本立场还是不能走回头路。观念上把司法独立、司法公正和司法职业化提
出来本身也是一个成功，尽管司法目前的状态不是那么令我们满意。但是，确实
问题很多，往前走走不动。我们在座的两位学者提出来要走其他的路。但是在我
看来其他的路是一条歧路，几乎可以说是一条死路，与其如此我们不如继续往前
走。对你们所要采取的某些制度上的改良我们也不一定完全反对。我今天来是希
望找到一条统一战线。

　　首先，即使今天司法是这种状况，司法改革，我也很同意何院长讲的，你戴
上一个帽子、穿上法袍改变不了什么东西。我觉得司法改革的局限性很大程度上
体现为形式化的司法改革，但形式化的司法改革没有取得成就就要往回走吗？我
觉得应该进一步推进，进入到实质性的司法改革。应该更多地借鉴其他比较成功
的国家的成功做法。而不是采纳在其他国家没有走过的路，或者是走过而被证明
走不通的路。我认为司法职业化的基本走向不能变。刚才何教授提出了一个大错
特错的问题，即司法和政治的关系，这是在座的人应该都知道的一个的常识。当
然，司法是政权的一部分，司法机构必然存在于政府当中，但这个机构和政府其
他的机构在性质上是非常不一样的，不能把它和其他的机构混为一谈，否则我就
给你提一个问题，我说的回头路和1950、1960年代提的司法是“党的刀把子”是
不是根本上是一回事？司法能不能被政治化？我读了陈教授和何教授的文章，在
我看来你们文章中体现的非常明确的信息是司法应该非政治化，这是我们的共同
点。而我们政权的其他部门，如国家主席、总理和全国人大，都是有一定决策权
的，都是政治部门，它们应该对人民直接负责。我觉得我们双方辩论的时候好像
为对方扎稻草人，好像是职业化就是远离人民，不对人民负责，不应该这么说。
当然最终，所有的机构都应该或多或少为人民负责。但怎么样为人民负责？通过
什么样的制度？是让司法民选，让它有一个周期性的选举，让人民有罢免、弹劾
法官的权利吗？或者是通过陪审团参与司法的过程吗？我想，西方的司法职业化，
比如说美国和西欧一些国家都是如此，所以，我觉得何教授在这个问题上的立场
是很有问题的。

　

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