第53节：司法改革：“职业化”抑或“民主化”(陈忠林、张千帆等)(11)

　　仝宗锦：要防止当权者以人民之名行非人民之实

　　仝宗锦：陈老师用一个例子来说明司法人应该讲良心，在我看来这个得出的
结论太大了，而例子太少。张老师认为法律是讲道德的，是有道德性的，但这并
不意味着我们在实行道德义务的时候可以取代法。我特别着力地说了，现代社会
一定是一个制度主义建构的建筑模式，而不应该是道德主义的建筑模式。其实我
对几个核心的文本看得比较仔细。我可以把陈老师归为道德主义的模式，而贺卫
方老师甚至包括张老师和何兵老师是制度主义的模式。

　　何老师对我的回应，他用了行政机关的案子。其实某种意义上讲，我并不反
对司法要讲民主。但问题的关键在于怎么讲民主？就好比行政要讲民主，但并不
要否定我们的行政机关。我们行政机关有一些是首长负责制，讲民主是在终极意
义上讲，而不是在具体的环节上讲，这是两个问题。

　　还有何老师说我经验不多，其实我书也读得不多。我作为一个常人对司法有
一个直观的感受。我自己觉得民主化可以在其他方面讲。比如我们让民众自由地
旁听，让新闻媒介自由报道案件，法官可以自由地写判决书，而且它可以自由地
上网。这我觉得是最好的，这样哪些判决有问题、哪些法官好不好，是很容易明
白的。而何老师说的陪审团，我并不反对，我也以为陪审团是一条出路。但我还
是很悲观。我们和北欧的国家和法国、德国这样的大陆法系国家在很多的方面有
很大的差距。

　　何老师似乎把让人民进来当做权宜之计。我不知道何老师说的是权宜之计还
是长久之计。何老师倡导大众化的倾向，恰恰容易和当权者形成合谋，而他的观
点恰恰会被当权者利用。我不反对何兵老师说的权宜之计，但我终究怀疑这到底
是可能造成合谋的结果，还是对司法独立起到正确的作用。在我看来这都是值得
检讨和仔细思量的。

　　谢谢！

　　张千帆：我们有条件实行民主，但不是司法民主

　　张千帆：就两位院长的论点做一个回应。

　　首先，世上的人要是都像我们陈院长这样的良心，只怕我们的法官就没事做
了。所有人都讲良心还到法院去干吗啊！如果有那么多的共识，我们干吗不在下
面去解决呢？

　　陈教授的观点是，法律和文字根本就没用，许霆既可以被判死刑也可以被判
无罪，怎么给解释都可以。我不同意陈教授的这种反法律的论点。我不认为法是
完全无关的，在大多数情况下法还是对我们判案有比较明确的指导。我觉得一个
现代国家应该有比较明确的分工，所以，法院不应该做民主机构做的事情。这也
是为什么我们强调职业化，职业化的一个后果就是法院把更多的精力放在判案上。
关于立法的细化和明确化，应该由我们的立法机构和行政机构去做，它们两者要
有分工。这样做以后法院遇到“许霆案”的情况会比较少。我部分地同意陈教授
的观点。当法院在司法解释的过程中有自由裁量权的时候，可以参考民意。如果
99% 的都觉得许霆不应该被判无期，他就不应该判。我们今天是想寻找一定的共
识。

　　至于说“良心教育”，我觉得你是可以试的，何教授和陈教授的主张都可以
试，但要避免误导司法改革。我觉得这种实验是浪费时间。你搞良心教育，可以
肯定地讲是“反良心教育”。大学生现在受的思想政治教育还少吗？因为时间的
关系我没有太多地针对何教授的提法来说，也许你想讲在司法界里面做一个调查
腐败分子有多少个，陈教授说高5 倍。我认为这也是一个伪命题。我认为这是贴
标签。黄松有被双规了，但问题是他没有良心吗？他可能是有良心的，只不过是
后来被泯灭了。所以，我觉得从某种意义上你们给我们扎了个稻草人，以为我们
主张职业化就不强调司法的道德素质。当然不是这样的。哪个国家愿意把一个浑
蛋选到法官的位置上？谁不愿意把良心变得好一点儿？所有的腐败分子不是没有
良心的问题，而是他到了这个位子上以后良心才有问题的。

　

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