第54节：司法改革：“职业化”抑或“民主化”(陈忠林、张千帆等)(12)

　　所以说这不是一个良心的问题，这是一个制度的问题。我们就不多说了，我
们的司法改革就是制度的问题。

　　何教授说他有很多招，不过听来听去还是欧洲的陪审团制度。下面你可以支
更多的招，我不反对。因为我们已经有了陪审员的雏形，但我是不看好的，也许
我是错的，也许在那个方向上还有路可走，但我确实很怀疑。你说不是美国的陪
审团，也许是欧洲的陪审团，欧洲的陪审团如何保证陪审员的法律素质，这都是
实际的、需要谨慎考虑的问题。不是我们对国人素质怎么样看的问题，我们国民
的素质至少不比美国19世纪20年代的时候差，我认为我们完全有条件实行民主但
不是司法民主。至于说陪审员是不是可以达到这样的素质，我实事求是地说我们
的人员素质是有差异的，这不是歧视人民。我只是不赞同陈教授以道德的形态站
出来。你没有良心吗？这个问题很简单。所以，我说这是一个伪问题。

　　对何教授也是一样的。我们应该回避把自己放在道德的高位上，这是不解决
什么问题的。对欧洲的参审制我想可以实验，但我也同意仝宗锦老师说的不看好。
所有的法治国家都是廉洁的，但没有听过是哪个国家的陪审团拯救了法院。有没
有效果？是有的，但这是不是应该作为司法改革的主流，我觉得不是。

　　还有一些实际的问题。您说代表人民的问题，陪审员选两三个人，您觉得他
们能代表人民吗？给他们以法官一样的权力，他们还有一定的知识，那怎么保证
他们不跟法官一样贪污腐败？

　　最后，我们的讨论要往哪儿去。我们看到前面有路障肯定要想办法绕过，司
法的职业化没有绕过这个障碍。但障碍是无所不在的，这个障碍不是只有我们有，
你们想搞司法民主化道路也有障碍，我们要想办法怎么样绕过去。

　　何兵：当年我们搞司法职业化的时候也是用心良苦，我刚才说，中国推动司
法的并不是我们在这儿说，今天晚上何教授说的有道理我们就搞民主化，明天晚
上说张教授说的对我们就搞职业化。这是我们党在必须要做出选择的情况下才会
有的选择，怎么我只会有一招呢？

　　你刚才说的陪审制只是审判的民主化，法官的选举和竞选，对法院工作考评
的民主化，法官提名过程中律师的参与问题，这些都是陪审制应有的内容。比如
法官要经过人大任命的话，先让律师打分，到底这个法官的考评成绩是多少。我
刚才说了，每年法院要进行社会评估，法院的院长三年轮换一次，这不都是吗？
只要你往民主化的思想上走，方法是有的。路线对了头，群众有劲头，这才是核
心。

　　张千帆：我很赞同何教授讲的一点，我们的任何改革都是人民推动的。但这
种由人民推动的司法改革不等于司法就要民主化，这是两个问题。

　　你刚才讲的还有问题。你讲的司法民主化在我看来很多方面都是司法的去政
治化和去行政化。你一定要把它揽到司法民主化里，这是我们反对的。但好像是
我们可以找到很多的共同点。总的来讲司法的政治化绝对是错误的方向。

　　何兵：因为只要在司法的过程中存在着选择，它通常都是政策性选择，如果
把政策性选择看成政治选择的话，那它就是政治选择。在一些典型的案件里，尤
其是政策性案件里面，美国法院大部分的判决都是政策性，做了政策性判决的法
官没有政治把握的能力和技巧，难道是靠推理推出来的？我就搞不懂。

　　陈忠林：我讲几个问题。第一个，我郑重声明我是彻底的制度主义者。讲道
德和法律的关系问题，在《经济观察报》上我谈过，你们可以看我是不是泛道德
主义。

　　在重庆大学我谈了20多个条文，贺老师一个条文都没有谈。我请他和张千帆
老师来谈一个事情，离开常识、常理、常情这个事情还可以进行吗？其实何老师
和我们谈的一样，我是在讲制度还是在讲道德啊？

　　第二，张老师认为我是没良心。我不知道张老师这个结论是怎么提出来的？
许霆案是我判的吗？我的问题是，请问一个没有良心的人怎么能找到这些条文呢？

　　张千帆：没有良心的人很可能找到这个条文，甚至他可以曲解条文。

　　陈忠林：他可能会曲解这个条文。

　　第三，我跟何老师是非常一致的。我认为司法改革是我们当今政治改革最重
要的、最基本的突破口。不从司法改革入手，政治改革不要想有希望。何老师为
什么讲民主化，是因为人民在推动。其实，任何一个理论如果不占据道德高位，
这个理论一定是失败的理论。只有讲民主化我们才可能站在道德的高位。

　　张老师讲了三个“至上”，我们搞《宪法》的应该怎么样解释道德至上？我
在人大里是这样说的，我们党提出来了依法治国，人民当家作主，依法治国是我
们建设社会主义法治或者是人大工作的基本方针，我认为是非常好的工作方针。
这三者的关系是什么？共产党的宗旨是什么？共产党的宗旨就是领导人民当家作
主，就是带领人民当家作主。

　　好！依法治国是什么？《党章》规定，党应该在《宪法》和法律的范围内活
动，这是我们《党章》规定的。我们的《宪法》规定中华人民共和国一切权力属
于人民，所以，这三者的关系应该是人民当家作主，这既是共产党的使命也是我
们国家政体的要求，也是我们依法治国的根本目的。我觉得三个“至上”恐怕也
应该由这个道理来讲，也应该从《宪法》的角度、从《党章》的角度来解释。不
排除有些人、个别人想滥用民意，把个人利益强加到人民意志上的人，不排除有
这样的人。所以，要建立一个制度让人民参与进来，让人民在这个制度里能冷静
运用自己的良心来判断。

　　我举一个例子，2003年最高人民法院请了加拿大一个高级法官在云南省高院
做了一个法官培训班，收集了全国的精英和知名的法学教授们，他们去加拿大模
拟了陪审团。一边是我们的法官精英加上全国知名的刑法学教授，另一方面是云
南高院的勤杂工组成了两个陪审团。我们专业的陪审团在那里研究了半天拿不出
意见。加拿大法官说按照我们的规定你不出主意我们就要解散陪审团，我们的教
授脸上就挂不住了，结果拿出来了。而勤杂工那边半个小时就拿出来了。结果是
什么样的？两个结果完全一致，我这里不想再说，我只想用这句话来解释，在认
定事实的情况下，生活在同等环境下的老百姓恐怕比那些睿智的法官要高明得多。
他说，认定事实需要精明，事实认定了得出结论，需要的就是良知。我的话到此
结束，谢谢大家。

　　主持人：今天的辩论尤为精彩。因为时间关系，本期燕山大讲堂到此结束。

　

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