第86节：中国改革30年的逻辑(党国英)(6)

　　党国英：你又把我要回避的问题给提出来了。的确，中国有些朝代商品交换
非常发达；但是对这个观点也有批评。这个问题非常难回答。有些人讲了秦始皇
以后就是市场经济，有些人不同意，比如秦晖就不同意，因为那时候剥夺人的产
权非常容易。传统中国有结社自由，有很多行会，行会对生产者的控制非常厉害，
跟现代社会不一样。对西方思想的引进就产生出史学家注意到的个别现象，我们
以为那不是普遍现象。

　　张东生：我来问一个问题。有人说，这30年我们是有一个共识的，我们迟早
会实现共产主义。这种愿景就为一些底层民众提供了一些帮助，虽然他在改革中
受挫，但是有一种镇痛的作用。总的来说，咱们国家经济实力强大了，有一天还
是会实现共产主义的。但慢慢地，30年之后发现这些东西离我越来越远了，更多
的东西没有装进他的口袋里。现在说是全民、说是所有，但跟个人的联系几乎是
没有的。这样就使整个中国社会越来越丧失共同的认识。下一步是一个重建共识
的过程。您怎么看这个问题呢？

　　党国英：我觉得这是一个很有意思的事情。我们的改革走向，对人的控制是
加强了还是给人更多的自由？当然是后者。简单地说可能是更为人道。在社会压
力之下，我们有一个不确定的走向。北邮有位教授叫阚凯力，讲到通信免费问题，
北京有些地方已经开始搞局域无限网，简单地说我们将来用电脑打可视电话是不
收费的。商家通过服务来挣钱，我们打电话可能会延伸一些别的服务，这些服务
是要收费的。我们经济学上现在讲交易成本大大降低，将来我们很多东西都是免
费的。有些人现在担心食品涨价，你要知道全球260 多亿亩耕地，全世界有60亿
人口，吃饭本来不是问题。我们现在有18亿亩耕地，解决我们吃饭是没有问题的，
口粮大概多一半。简单地说将来吃饭不是问题，通信不是问题，高速公路将来不
收费，大量的经济将来是无偿的。公共领域在扩张，私有制和过去完全不一样了。
现代社会对私有产权的约束太多了。所谓资本主义国家对私人产权的约束比我们
国家还厉害。

　　问五：我有个比较现实的问题，有人说，社会财富增加很多，但是社会财富
的增加并没有直接产生出公正的效果。同时，还有很多人在这个过程中受到了剥
夺。我们下一步改革的动力在什么地方？如何避免内部改革？内部要改革，如果
不改革必然还会受到团体利益的影响。

　　党国英：我前面说到我们传统社会的某些意义还是比较明显的。这30年改革，
我认为改革的基本趋势还是好的。特别是进入到1990年代以后，加入WTO 。朱镕
基提到我们最大的成绩就是参加了WTO 。WTO 原则不是你想要不想要的问题，我
们需要按照WTO 来调整我们的政策。简单地说，我们未来改革要做三件事情。要
注意劳资关系；二要处理民主的问题；三要处理政府的上下级关系。首先把劳资
关系处理好，把我们的行政区划更细化。再做深一步的民主改革风险就会比较小。
大家为什么会抱怨劳资关系？比如今天上午我在银行买电，排很长的队，银行就
不愿意多使用一些工作人员。我在别的地方也讲了这样的问题。成都下面一个市
委书记给大家下的命令叫“71624 ”工作制，每周工作7 天，每天工作16小时，
最后，24小时开手机。因大家的压力，有了松动，讲“星期六保证不休息，星期
天休息不保证。”雇佣者对劳动的剥夺在有些方面太厉害。有些人总是说我们城
市移民转移没有就业机会，我们如果认真实行8 小时工作制，马上可以增加数千
万就业岗位。农村生产粮食的总劳动时间跟城里人的加班时间是一样的。我们说
农民收入低，怎么样才能高？我们想通过转移支付来解决城乡收入差距问题，这
个方向又不对。

　　我再讲一个劳资关系的问题，比如说大货车司机，两个人买一辆车，每人每
天开24小时，两个人来回倒。过度疲劳，这在西方国家是犯法的。我们宏观经济
调整中有种种问题，是结构性问题，不是凯恩斯主义解决的问题。

　　问六：对于中国改革30年逻辑，我看到一种说法。在1980年代它是一种自下
而上的改革，它的方法论来自下面，下面有一些人民群众的首创精神，基于上面
人的一种默契。但是，1990年就变成是一种自上而下的方法论路径。就导致了它
的放权让利是被与权力接近的那个集团给截留了，导致我们看到这种资源、利益
的垄断。这是我们今天的感受。您对30年的这两套逻辑是否认同？如果您认同，
这个变化是怎么产生的？

　　党国英：关于改革逻辑我简单地说两句。自下而上、自上而下要定义。改革
这30年有一个逻辑始终没有大的变化，就是基层社会一直有压力；1980年代改革
也很难说是自下而上，基层的社会压力，中央如果不放松没有办法改革。当时的
改革甚至有些县委书记和省委在作斗争。我的意思是，基层社会是有压力的，国
际社会也有压力。但是真正改革的操作者还是高层，以后这个事情还会是这样。

　　　　　　　　

下一章　回目录