第三章
张：在通过这个设计上，是不是相当困难？
李：技术上是这么一个过程，首先由评委评选，评委中有将近一半是当代国际
上很著名的建筑师，他们会用当代的、国际的眼光来判断每一个参赛的作品。
张：由设计师来评选？
李：确切地说叫做专家评选。另外还有一半是国内的著名建筑师和结构工程师，
还有体育专家和政府的代表。评审团最后从13个方案里选出三个优秀方案，我们这
个方案是被评审委员会推荐实施的方案，也就是获得了评委的高度认可。然后进入
公众参观、评论、自由投票的程序，在亚运村国际会议中心展出。因为这是一个特
殊的、北京2008奥运会的主会场，所以老百姓参与的热情非常高，我在电视上看到
随机采访不同的人，有说很好，也有说不好，然后激烈批评的，各种意见都有。在
公众评选中，我们以微略的优势领先，并不是绝对优势。最后是政府拍板确定。我
听说大多数领导很喜欢，现在中国的政府官员自身素质、眼光、视野都很不错，而
且不是单纯只听专家的。
张：有过争论吗，与瑞士的两位建筑专家。
李：有很多讨论，也有些争论，因为在设计过程中他们会不断问我的看法。
张：争论主要表现在哪些方面？
李：比如一个“形”总会有不同的做法；如何设计可开启屋顶，包括平行线的
处置；外罩的形状和网格与看台之间的空间应该是怎样的……每个人都有自己的看
法，大家进行交流切磋。而我对他们来说，除了作为一个建筑师的角色提供判断之
外，也会关注到我作为一个中国人的视点，因此每一次讨论会上，他们必不可少地
要问到我的想法。中国文化对他们来讲很神秘，他们对中国的很多事情都有兴趣，
比如国画、瓷器、玉器等，还有中国的园林，甚至园林里草皮、卵石的砌法，他们
都觉得充满了中国人特有的智慧。
同时，将来这个设计会拿到中国，被中国公众、中国评委审视，而我代表中国
一方，和这个背景是有关系的。我会直言不讳地发表我的看法。比如说对某个“形”，
中国人会有什么样的联想，有时这种联想足以摧毁我们这个作品，这时候如果我意
识到，就得特别及时地指出。
张：比如？
李：比如看似一个马桶，或是一顶警察帽子的形状。因为中国人很善于联想，
也很在乎这种联想的结果或指向。并不是说它不好，也很难用合理不合理来界定。
而西方人就会觉得无所谓，这个东西跟马桶，或跟警察帽子有什么关系，它只是一
个体育场。
张：有过这样的设想吗？比如像一顶帽子或像只马桶？
李：只是一个比：方，但有类似的情况。虽然并没有那么绝对，但我个人感觉
到不好，有点危险。本来是一个起点很好的设计，我不希望因为一些不必要的、中
国人的小忌讳，而失掉它。
张：您和他们的差异，比如年龄上的差异会不会有代沟？
李：没那么严重。虽然我是一个中国的本土建筑师，但我们国家的大环境越来
越国际化；我也在国外学习过；有很多机会去国外参观、与国外的建筑师交流合作
；还有很多的文献可供研究……所以可以和他们在同一个语境里对话。这一点很重
要，否则对话将是不平等的。如果对方认为你的意见是从一个低层次提出的，他不
一定会采纳；如果他觉得我们处于同一语境，他就会信任、认可我的意见。所以我
们真正是一种紧密的合作，就像PierredeMeuron先生说的那样，我们是一个团队，
像一个足球队一样，每个人担任不同的角色，有的是守门员，有的是前卫，有的是
后卫，有的是前锋，每个进球都有所有人的努力，却又不是某个具体的人。但在我
个人看来，毋庸置疑的，这里面一定有灵魂人物，就是瑞士的两位建筑大师Herzog
和DeMeuron. 张：有那么多建筑师走出去参观学习，为什么回来后却弄出那样丑陋
的建筑，甚至我们在中学就学过的“黄金比例”，有的建筑师都不能掌握？
李：现在中国的建筑量实在太大了，建筑师这个队伍实际上是供不应求。这么
大的建筑量，需要很多人来做设计，但是没有那么多高水平的建筑师。出去看了一
圈的建筑师也不一定都一样，因为每个人看建筑的方式是不一样的。同样一个东西，
不同人的认识是不一样的，感受也不一样，有的人可能会渗透到心里、会影响到今
后自己对设计的判断，有的人看完以后可能没什么感觉，或者说看完了以后，他还
是他、我还是我。
张：你对建筑的感觉是什么样的？
李：我对建筑的理解是，当我们要做一个建筑时，冥冥中它其实已经存在那里，
它就是那个最合理、最美、最应该为这个题目而存在的作品，我要做的就是把它从
冥冥中发现出来。我相信某个东西，有很多促成它实现的潜在逻辑，而不是一个完
全的创造。当然发现的过程本身就是一个创造。这不像雕塑家、画家那样，几乎完
全是由内心而来的创造。我认为对建筑师来讲，发现是第一重要的，再加上自身的
创造。那么，有多大成分是发现的创造，有多大成分是自己内心的创造，是很难计
算清楚的。
张：你的内心创造是什么？
李：是自己内心跟冥冥中那个东西的搭接，当我找到它的那一刻，这个创造就
来了。在我们这个行业里，我们称建筑师是一个老年人的职业，因为它需要很多的
经验。我这个年龄如果在IT业，就是一个老人了，但对建筑行业，可算得上年轻，
还在一个学习的过程中。我理想中的建筑，就像您说的，不论专业的人看它，还是
非专业的人看它，总会给人心灵上的感动，这是最高层次的。但这个美不单单是漂
亮，可能是宁静，也可能是单纯，从外面进到里面，它的光线、空间的变化，会给
你一种诗意，或者一种让你思考、愿意在里面停留的感觉，甚至给你一种莫名的感
动，你一旦进入这个建筑，以后会久久地想到它，而且希望再次进入，再次受到这
种朝圣般的洗礼。
但是怎样去发现它？有时你设立了一个标准，却不一定能达到。不一定是个人
功力的问题，因为建筑师不是个人性的劳动，需要很多人的参与。比如业主是不是
有这么多钱；是不是支持你的想法；施工单位的技术如何；会不会得到理想的材料
……很多因素，都需要我们去工作，去努力。但我觉得最重要的一个因素，是建筑
师自己的内心。你这个人是什么样的，你就会做出什么样的建筑来。其实理想的建
筑，应该像我刚才描述的那样，而不是这个建筑表达的某种理论、某种实验或超前
性，尽管这有它的社会意义、学术意义等等，但并不是建筑的最好境界，我越来越
坚定这个信念。建筑界有一位建筑大师叫路易康，就是开头我提过的LouisI.Kahn ，
我们把他称为建筑师里的诗人、哲学家，最近我参观了他三十多年前为孟加拉，一
个很穷的国家，设计的议会大厦。巨大的单纯的空间，光线从上面洒下，纯净至极，
直抵人的内心，你觉得这个建筑和这个人是贴合的。就是说，最终决定这个建筑的
还是这个建筑师，是这个人，而不在于多少的技巧或者手法，不是在这儿，而在你
的内心，在你对这个世界的领悟，不仅仅是对建筑专业的领悟，是对整个世界的领
悟，对人的领悟。
所以你的敏感程度、你的追问、你的思考……或者你内心的世界，所有这些素
养，最终决定了你怎么表达这个建筑。人在不同的阶段会有不同的兴趣，比如说人
在年轻的时候为什么相对总难做好？因为年轻时你不可避免地喜欢时髦、喜欢热闹、
喜欢丰富、喜欢被大家关注、喜欢被大家喜欢。
张：很多人老了还是这样。
李：我觉得经过很多的阅历和学习，才能体会这种简朴的美，什么是一个建筑
最核心的东西、什么是最美的……我说我还处在学习过程中指的就是这个，就是说，
到什么时候我们才可以看透这些东西，领悟到这些东西，然后用什么东西和它搭接，
最后可以控制它，并在自己的作品中表达出来。
张：你说的搭接，还有技术上的考虑吗‘？
李：我说这个搭接主要不是技术上的，是感觉上的。但是过于神秘化也不好，
我觉得这种搭接，不是坐等，而是被需要的那些具体条件所推动，它们会触动你，
你的脑子装满了这些东西，然后在某个时刻得到这个搭接。而且反过来你会发现，
原来的问题也都迎刃而解。
张：从建筑本身来说，鸟巢是一个很实在的东西，但却给人以空灵之感，能解
释这一点是如何搭接的吗？
李：Herzog先生是比较有艺术气质的建筑师，有点飘然物外，但保持着非常敏
锐的感觉。一个东西，底下的工作人员、建筑师可能会花一个星期做出来，他五分
钟就能判断，这个东西应该往那个方向发展，还是往这个方向发展，这种判断有时
是有理由的，有时是没有理由的。
张：那些成功的判断很可能是没有理由的。
李：最伟大的可能就是没有理由的，最顶层的可能是没有理由的。但是像我们
这个层次，大部分还是有理由的。我们就是找到它，让它成立。这和人的天分有关，
我不知道我是不是有这个天分，是不是有什么东西可以来证明。
张：天分不是培养出来的，它像矿藏一样埋在什么地方，等待一个激发，但我
们往往不知道这个激发点在哪儿。我还想请教有关你们美学和文化上的差异。
李：这种差异反映在每时每刻，包括我们现在的工作也是一样。
张：仅就设计来讲。
李：我觉得主要是文化判断上的一些差异，就是因为文化差异引起的思维差异。
而对设计本身来讲，没有什么大的差异，对设计和艺术的判断，或者对一个好建筑
的判断，差异是比较小的。
张：对有些人差异可能还是很大的，看看街上那些劣等作品。
李：这不是文化的差异，这个是人的差异，素养的差异和视野的差异。
我发现，我们对欧洲某个小镇，甚至欧洲某个山坡上的建筑都去过、都熟悉，
反过来对我们中国的东西并不很了解，尤其我们这一代以后。我们从小生活在一个
我叫做不纯粹的中国文化环境里，因为我们的文化被种种原因异化了，我感觉就是
有点不伦不类。相比而官，同样是现代的东方文明，日本的文化环境保持得很好。
并不一定就是传统，其实文化不应该有传统和现代之分，文化是从过去走来并一直
延续下去的东西。中国在这方面差一些，尤其在大城市里。所以我们现在特别关注
这一点：什么是中国真正的文化、可以一直延续下去的文化，我们怎么去理解它。
我在这么忙的情况下，去年11月还带着工作室的建筑师在苏州作了一个星期的调研，
其实就是每天轮换在那些江南名园里待一天，细细品味、体验这些园林，理解那些
逝去的中国人的生活方式。
张：也去看看宋代的画和明代的家具。
李：我们慢慢会有这样的涉及。这些东西都是中国文化的一部：分，是它们蕴
涵了中国文化。历史上我们拥有那样独特、有价值的文化，可是现在流在我们的血
液里的还有多少？这使我们丧失了一个很大的本钱和机会。除了刚才我说到的建筑
师自身的天赋，中国文化也许正是我们的一个机会，是我们努力要研究、体会、弥
补和提高的。
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