《文学与人生》
※行文中“朔”为王朔；“沈”为沈旭佳，王朔夫人，东方歌舞团舞蹈演员；
提问者为春元、逸明。
１．谁是最大的腕儿
问：汉语作家里，古今全算，你认为谁的作品最好？
朔：原来我觉得曹雪琴是最大的腕儿。可前一阵儿一看《金瓶梅》，哟，发现《红
楼梦》里有的是抄的。过去，也看过《金瓶梅》，全是挑着洁本补遗的地方看
，没耐心等着故事发展。这回发现《红楼梦》不光是思想抄，连细节也抄。好
多环境，情节都是《金瓶梅》里的。
《红楼梦》里司棋去厨房打架，蒸了一碗鸡蛋羹，跟那柳什么家的打起来
了，然后说什么大主子小主子谁都要怎么着，这菜没法做了，嘟嘟囔囔做慢了
，最后领着丫环把厨房给砸了。《金瓶梅》里就有这段。还有来旺儿跟尤二姐
说大观园里的姑娘，宝姑娘，冷得怕哈口气就化，林姑娘是怎么着。这在《金
瓶梅》里说的是潘金莲和李瓶儿。虽然语词上有变化，明朝的口语发生过变化
。但说的事，意思是一样的。
后来我看了一篇评论《红楼梦》的东西，说林黛玉的性格就是潘金莲的性
格，薛宝钗的性格就是李瓶儿的性格。我看还真是这么回事。林和潘都是拈酸
拿醋弄小性儿，表现出来潘是闹猫，林黛玉是闹情儿。这样看《红楼梦》好象
高了。但它是从那脱胎来的。敢情这曹爷也不是旱地拔葱自个儿蹩出来的，也
借鉴。差点儿看走了眼。当然《红楼梦》还是好。学成这样儿，也算好的。都
是世界文坛中的瑰宝。可是你再看蒙古的《一层楼》，也是学的《红楼梦》，
学低了，就没挤进去。
问：《金瓶梅》是个话本儿，故事脱节太厉害，影响阅读。
朔：里面有好多明朝的口语，骂人骂的那叫生动，地道。说明口语和文言早就并行
了。
我听说原来南方人没话儿，都是吱儿吱儿吱儿的。秦朝的陕西都说现在的潮州
话。秦始皇一口的潮州话。秦潮嬖乱。咱北方人被打过去一拨儿，把话带到汕
头，南方人才有话儿了。现在咱北方人改口儿了，不说那个了。所以说，现在
一听谁说广东话大伙儿就觉得他有钱，是一种错觉。他们的话是九声，保留了
许多文言。
问：随着京味儿小说再次煽起，可能对那边儿又会有影响。
朔：那也说玄了。不过老舍他们一直在用北京话往南方灌，所以南方人能听懂北方
话。那边没人往这边儿灌广东话，咱听不懂。
２．当代文学
问：钟阿城和多多的作品，你看过么？
朔：多多的作品我看的很少。阿城《遍地风流》的文字看得出，也是在“玩”，属
于另一路。阿城这几篇东西是否成为经典，还得过段时间再说。我不会用严格
意义的评论语言表达我的感觉，只能说阿城没有提供一种范式，有文本意义的
作品。
我喜欢的当代作家有刘恒一个，苏童一个，格非，余华，刘震云，刘震云可能
还得往前排。我的顺序是根据我喜欢的程度排的。我觉得苏童，刘震云，刘恒
，三个人已经是大作家了。
问：苏童我喜欢。他已经可以不拥有这种生活，但写出来让你觉的比拥有这种生活
的人写出来还高级。刘恒的《本命年》比较差。
朔：你看过刘恒的《白涡》和《虚证》么？我不喜欢刘恒的农村小说。但是《虚证
》很厉害。我不知道这东西在文学上应该是个什么位置，但它深深打动了我。
苏童已经形成了自己的文学品格。苏童已开创了一片属于自己的天地。他在这
天地里任意解释，进出自如。他用非常大的智慧解释我们身边的世界，正在形
成大手笔。刘恒是靠本能打动别人。苏童的小说，看了以後没有刘恒的小说那
种，呱叽一下碰了到你心里最柔软的那种感觉。苏童没有这种东西。
刘震云给我一种特别刻薄的感觉。他把生活平庸化了，乘机他自己深刻起
来。他把人切割的全部面目不清了，这个，看完给我们某种震动。从某种意义
上说，这已经接近于生活本质了。他把我们这种波澜壮阔的历史全部庸俗化了
，是不是不真实了呢？我觉得更真实了。进行这种讨论我不行，我说不清楚。
就是说他把生活中原本无意义的东西还原成无意义了。这种无意义的东西往往
打扮的很有意义，带着很多的珠光宝气，好象我们人类生活是一种非常波澜壮
阔，有声有色的。这些全被他的作品还原了。其实生活是这么回事。由此给我
一种深刻感。
刘恒的东西还在变，没有完全成型。写当代城市生活我谁都不怵。但是看
了《虚证》我觉得他和我有一拼。我自认为能够把握当代城市生活的脉搏，他
也有这种把握能力。但是我不知道他将来往哪走。余华的小说模糊不清，也许
我对他的作品理解上还有问题。
问：李锐的小说你看过吗？
朔：是山西的那位？我对农村题材的小说吃不准，我经常被那种表面的生活真实迷
惑住。因为将来我是在城市这块儿，所以我对城市题材比较敏感。还有，我看
城市小说有一种基础，而看农村小说没有这种基础。李锐好象有一套系列吧？
我没什么印象。当代写农村的我容易搞混，还有一个蒋韵吧？
３．崔健
问：你写过散文、诗歌么？
朔：小杂文写过有数的六七篇。诗歌写过，偷偷寄给《青年文学》，没写我的名，
退了。退稿信说，看得出来，您对诗歌下了点工夫，但您还不太懂诗。
问：你看诗么？
朔：从来没有有目的地看过。顾城、舒婷的看过，很早了。好象诗歌有一阵儿成了
时髦的东西。诗歌这种，怎么说呢？我对这东西还没开范儿。我品味不高。流
行歌曲能打动我。席慕蓉的能打动我，那是一篇小东西。杨炼的《男神》太文
化了，看不下去，这赖我自己。
崔健我特喜欢，我看他是我们国家最伟大的行吟诗人。他的反映当代的东
西是最准的，比大而无当的，泛泛的文化那种，我更能理解。现在再用诗描绘
文化背景，传播灵感，是不是有点绕远了？“呼吸”乐队，卫华他们，有个人
接受采访时说，贝多芬活到现在，也会搞摇滚。摇滚确实很直接。传播手段，
视听媒介都在变化。把同样的感情传播得更有效，诗歌的竞争力较弱。
问：你在作品中提到过崔健的作品。
朔：对，《玩的就是心跳》中有一句，我可以给你我的自由，但不能给你什么什么
。我非常喜欢崔健的歌儿，我第一次听《一块红布》都快哭了。写得透！当时
我感觉我们千言万语写的都不如他这三言两语的词儿。它写出了我们与环境之
间难于割舍的，血肉相联的关系，可是现在又有了矛盾。这种矛盾的复杂的情
感。那种环境毕竟给了你很多东西。所以看苏联这种情况，我特矛盾。我们青
年时代的理想和激情都和那种环境息息相关，它一直伴随你的生命。
後来，我又看到有个叫艾静的，演唱一首所谓後现代的民歌，叫《１９９
７》。笑嘻嘻的边说边唱：“我妈妈是个唱京戏的。我爸爸是个工厂的。我来
自沈阳。我到北京进了王昆领导的著名的‘东方’。我往南去了广州。在那儿
认识了我的他。他家住在香港。”这时一大帮人用京剧伴唱：“香港啊香港，
它怎么就那么香？怎么就那么香？”香港是个什么地方儿？艾静唱：“就是他
来来得了我去去不了的这么个地方。”我学不像，反正大概就是这意思吧。她
最后唱，她盼着１９９７，并不是说有什么重大意义，而是她就能去了，就唱
“快让我到那大染缸。快让我到那大染缸。”从头到尾笑嘻嘻，弄得你没治没
治的。这个苦恼非常具体。
听了这个你再听崔健的，咣咣咣，你会觉得有点夸张。哪儿有那么多有意
义的痛苦？艾静说的是面临的一个问题，这个问题是不是痛苦得已经活不下去
了？也不见得。她把这问题还原得很真实。就是这么一点小事，可它确实存在
。因为个人的理想生活和追求不能实现，感到精神上的痛苦，跟她这种具体的
问题，具体的痛苦一比，你会觉得那种大的泛泛的痛苦很累，她这小问题反而
很真实。
４．你不能用一个标准衡量所有作品
问：能不能谈谈对电影的看法？比如张艺谋的几部片子。
朔：那种作品你要用那种眼光去看，你不能用一个标准衡量所有的作品。这几部电
影在目前中国这类电影中就算最好的了。我对电影一知半解。
从故事看，《大红灯笼高高挂》特别像《白毛女》，都是一种对现状的反
抗，只不过反抗的手段变了。这两部作品一正一反，但都是发生在同一层面上
的故事。最后一个疯了，一个投了八路。疯了，这也是一种反抗，一种不合作
，与环境不妥协。《菊豆》里面是点火。所有这些都包涵着理想主义因素。
这些故事都认为还有一种理想的社会环境，由于人的因素造成我们现在不
理想。我的看法距离这种观点太远了。环境就是这样，你就得想办法在这种环
境里生存，哪儿有那么多理想环境呀。你适应不了就说这种环境不好，你就绝
望，就反抗，最后自杀？那你是犯了蔑视人类罪！你认为人类必须是完美无缺
的，道貌岸然的，你诬蔑了人类！为什么人类非得按你的意思发展呢？
问：那你不相信有终极真理？
朔：不是我不相信，而是根本没有。
问：只能说你不相信，或者说你不相信得比较利害。
朔：说远了。我要写《菊豆》，有一个重要的分歧点。那小孩把李保田一棍子打死
了。当时我强烈地感觉老太太就应该认□〖字形外尸内从〗了，跟着儿子过日
子吧。小孩就是想让老太太清清白白地过日子。然后吃饭。小孩已经把老太太
的幸福彻底剥夺了，那么只好认□〖字形外尸内从〗，苟延残喘地活下去。人
能拒绝生命么？她却点火了，这就理想化了。
我认为激情这东西含有虚伪，你冲谁而来呀？作为一个人，作为一个中国
人，你怎么还能有抱有幻想？你就应该尽可能的适应环境。《大红灯笼高高挂
》与《菊豆》相比发生了一点变化。颂莲进了这院，她对环境有了一种认同，
这里面实际上不存在一个害人与被害人的关系。换句话说，让你进来是最好的
出路，让你要饭去你高兴怎么着？老爷喜欢你，你也得真值得让老爷喜欢。你
可以用各种手段让老爷喜欢，比如你踩着别人。这是愿打愿挨的事。就是这么
个环境。
是非观念在生活中是微妙的。关键时刻就乱了。不是什么事在什么时候都
可以用是非概括，好象生活中总有正义与非正义的较量。人类社会，人类生活
中有很大一块是灰色地带。很多事情是无法用是非观和道德观去衡量的，都是
形势所迫，许多都是情势所迫才得以发展下去。但是作家和后来人出于某种道
德的驱使把这些过程因果关系化了，这样解释生活是简单化的。
５．选择与矛盾
问：但是总有一些历史关头，需要人们作出判断和选择。
朔：那么根据切身利益选择判断就是正确的，这种判断总是真实的，能说服别人的
。没有超出这个的大是大非问题。
问：我看过有些评论，比如有一篇叫《预支的快乐》所批判的可能就是这种观点，
他们可能希望你在作品里对大是大非表态，对现实有更根本的批判。
朔：有些人曾说我的作品毒化了社会气氛，有一种特可怕的东西，没有是非观了。
我认为这都是理想主义者对小说的要求，而我不是个理想主义者。你不能不允
许理想主义者存在，但你也不能要求我们都是理想主义者。一个固执的理想主
义者往往干出非常可怕的事来。
我也有我的责任感，有人说我玩世不恭，我就不服气。我要说出我认为没
价值的东西。你要为自己的什么去干什么，比如说你把他房子占了他跟你急了
，我认为这是可以理解的。谁也拦不住。但是如果你说为了你的幸福让我去做
这做那这就不合适了。
《一点正经没有》里就写了这么一段，马青在街上拦住两个女的想求她们
干点事，那两女的不干，马青就说：“你们这样儿，怎么能指望你们舍身炸碉
堡，留下我们过幸福日子？”本来这俩女的应该接着问一句：“为什么你们不
去炸碉堡堵枪眼？让我们替你们去，我们这么年轻。”
问：但是你的有些小说的悲剧色彩还是很浓的，比如《顽主》和《玩的就是心跳》
中都有这种东西。这两部小说的结尾，与你在小说前半部所做的调侃冲突了。
朔：这是我内心的矛盾，我认识到理想主义的问题。但咱们这一代人，说实话，哪
儿能没理想啊？我对真正的理想是珍视的。我不允许别人利用这种东西来诱惑
我。我也并不否认所有的道德观。我遵循文明生活的准则。
人类有时需要激情，为某种理想献身是很大的东西，我并不缺少这种东西
。但这东西必须出自内心。我看到的却是这些美好的东西被种种的学说被资产
阶级自由化，被亡我之心不死的别有用心的人给毁得差不多了。人可以被许多
东西煽动起来，比如爱情、仇恨，都可能导致人产生激情。为了亲人，这些东
西我认为是真实的，这是美好的东西。
６．爱情
问：人的选择多数是情势所迫，少有亘古不变的道德标准。但是，爱情也可以随机
应变，没有永恒性么？
朔：爱情是个特殊的东西，有些像吸毒引起的不确定、不具体的、纯感受的东西。
你不能说跟某人有性关系就获得了爱情。它是无法用科学的办法定性定量描述
出来的。它存在与否，有些象气功，我承认好多超自然现象的存在，但你说外
气这种东西存在不存在？我哪儿敢说呀。这现象有，本质有没有我就不知道了
。
爱情这种现象是存在的。如醉如痴，死在里头的，这咱都见过。耳闻目睹
，好多亲人都碰到爱情了。但这都是现象。它不能用物理的办法证实，我对这
东西的认可程度仅限于此。另外一种解释是，看你把爱情的定义下到什么程度
，是引起荷尔蒙分泌就算还是怎么就算？得有一个前提。
问：你的作品中屡屡出现爱情描写，并且都是负责任的，纯真的，……
朔：寄予温情的。
问：好像什么事都可以玩，这事玩不得。
朔：感情，或者爱情这玩意儿，是人类的一个避风港。什么事都失意了，可能你在
爱情上获得了满足。也有全部都成功，只有爱情没有成功。但这些说法实际上
都是幻境的建立，没有证明。如果你看出了我对人类生活还充满了信心，那么
就在于此。这是人们相互依赖、相依为命天性的最好说明。特别是小人物，这
是不可缺少的。你可以浪迹天涯笑傲江湖一辈子，但你老说没获得爱情。但你
也许什么都没弄成，最后自我感觉良好地告诉身边的人，说你获得过爱情，聊
以自慰。
这种东西也有时间性，我看过一个美国片《时光倒流二十年》，就说到爱
情的时间性。即使有人白头到老，那也不是从头到尾是同一东西。这东西被文
学弄出来一般也经过放大了。多数是瞬间的感受。一个人一生中获得过１００
个小时的爱情，就不算少了。剩下大量的是互相依赖、互相敷衍，和互相理解
。
在我作品里出现的爱情是出于功利目的。我作品中的人物都是精神流浪式
的，这种人的精神也需要一个立足点，他可以一天到晚胡说八道，但总有一个
时刻是真的。我选择了爱情作为这个时刻。我不知道还能在什么时候更值得真
实起来。你说在事业上真实？在理想上真实？这简直有点不知所云。这是本能
的选择。
问：在那种气氛、那种环境中很自然地就真诚了。
朔：即使最没道德感的人，也会在某一气氛环境中老实起来。我相信一个人总有一
次被爱情击中。最无耻的人也会有这种时刻。
７．命运与宗教
问：你刚才谈到有些事物是不可证明的，比如气功。是不是说你相信有超越人们可
把握的命运存在，这东西是与生俱来的？
朔：这是无法证明的东西，我相信命运存在么？我相信。人不能跟命争，死生有命
，富贵在天。我信。这东西的形成是一种自我安慰，想达到的达到不了，我希
望得到的比现在拥有的多的多。在这方面我比较贪婪。我希望有无穷无尽的金
钱，所到之处都被人簇拥着。但我永远不可能达到。现在世界上已经有人趁上
百亿美元。你怎么达到？人家是靠几代人的努力，咱们都是苦孩子出生，怎么
可能一步登天呢？达不到，就有挫折感，只能认命。我说过，金钱梦、英雄梦
的破灭，迫使我只好干自己能干的眼前的事，这是命运的安排。
问：伴随着命运感是否还时常有一种自我暗示？
朔：没那么具体。那已经不是命运感，成迷信了，没到这程度。出门还得挑黄道吉
日？没有。
问：你有宗教信仰吗？
朔：没有。
问：如果别人有这种信仰，你能理解么？
朔：如果一个人不能独立对待环境，不能自己支配自己，他可以有信仰。多数人是
脆弱的。宗教是一种把人生简单化了的东西。当人们碰到不可解释的东西时，
比如意外，很容易信，宗教把生活简单化了。
８．哲学
问：有一阵儿曾流行尼采热，萨特热，你看过这些东西么？
朔：从来没看完过一本完整的这种东西。一般的看着看着就睡着了，看没故事的，
纯哲学的字儿书我没到那份儿上。基于生活，我们已经能认识到这一步。没必
要单码一堆词儿，绕着弯子说这事。理性是不能跟感性分离的。你创造一个理
想的人格模式，社会模式，大伙就商量好了，照这做了？不可能。对他们那些
，我多数是一听。真正自己看来的，很少。凡是把事弄成那样的，都是陈腐的
，以偏概全的。如果你是个职业哲学家，可能职业需要你看。如果你不是，没
必要陷在那里面。普通人生活，从生活中形成的事就够了。
作为写字儿的人，还有一个功利的考虑，你受了他的影响，出来的东西再
好也是他的。我主张有本事咱把书都烧了，自个儿说自个儿的，不带说别人说
过的话的，这是本事儿。好多评论家让人看不上也在这儿，你说的再好也不是
你自己的，我直接看他的去不就得了么？他们老引用恩格斯，好象恩格斯在人
文科学上说的比马克思多。后来不引用恩格斯，又引用萨特，其实是一回事。
你自个儿有话没话？你没话干脆给我们开张书单子，我们自个儿看去不得了么
？
哲学家的叙述方式我也不能接受，有阅读障碍。尼采的东西同任何其他东
西一样，只能解释一部分生活，生活是多姿多彩的。你拿他的这个解释全部生
活，成为他的信徒，只能说你有问题，你让他骗了。
八五年还是八六年？文坛有一个特别可笑的口号，叫作作家学者化。弄出
一大批恶臭恶臭的连数学公式都上来了的东西。还有一个口号叫作要使作品有
哲学的深度，理由是大作家的大作品都是有哲学深度的。最后作成一种什么效
果呢？好多作家读哲学著作去了。读完了，把学会的几个词，说好听点，把哲
学概念带回到小说里来。整个本末倒置了。
说实在话，存在主义小说，加缪他们那种的小说并不好看。我不喜欢的小
说还有《局外人》、格尔丁的《蝇王》。那种极概念化的东西，我觉得都是一
句话的事。您非得来一个长篇，深刻么？不深刻。文学比哲学高就高在，它能
提供一个丰满的，多重的，模糊的生活，不能用任何概念归纳的东西。最后你
能从各个角度透视过去，莫衷一是，不可名状，这是文学的最大境界，伟大的
混沌。被清楚概念概括了的，都是下品，是死了的。那东西可以用另外的途径
去做。文学作品哲学化，你绕这弯儿干嘛？干脆攒本哲学著作好不好？文学作
品的功能是多重的，有人看了解闷儿，有人看了消遣，有人看了一部作品从此
走上革命道路，比如我听说有人看了巴金的小说就投奔延安了，这都是好小说
。也有人看了能得出哲学式的结论，这也行。但你不能要求文学作品只能怎么
样，必须包涵一个警世名言，一个哲学概念。
９．稿酬
问：你现在已经可以靠写小说维持生活了？
朔：什么叫现在？１０年啦！
问：你现在的小说什么价儿？
朔：说都往多了说，但小说发在杂志上国家有规定，千字三十。书，我在谈版税，
电视剧本我拿过每集税后２５００，电影最高的每集１万美元。这都是去年成
了的。现在再谈，正谈着一个电影剧本，３万美元，估计能给人谈跑了。我开
过的最高价，那就是不想写了，是新加坡来谈电视剧本，我张口说３万美元一
集，那哥们儿拔腿就跑。人家说还不如直接送钱呢，还拍什么呀。
凭心而论，我的电视剧现在谈一万人民币一集，能让人接受的是５０００
。但是，无论多少，我也不想写，给我就转手包出去。电影剧本应该是１０万
人民币。这是实实在在的价儿，就是大家都老老实实地做，我老老实实地写。
问：比起海外的情况这种收入算高么？
朔：外面的情况我不了解，好像有按总投资擗的吧。据说《现代启示录》总投１０
００万，剧本擗百分之十。
问：你的《谐趣小说》等几个集子是按稿费还是按版税付的钱？
朔：那都早了，全都是拿字数稿酬。
问：据说你正在跟人民文学出版社谈版税，谈下来了么？
朔：他们要报财政部批。不知道是怎么回事。好像又新下来一个稿费标准，把印数
稿酬提成基本稿酬的８％，原来好像是５％以下，他们原来误会成码洋的８％
了。基本稿酬的８％，这不跟没有一样嘛，太低。
１０．出版与发行
问:你的作品你收集得全么？
朔：不全。这两年出的作品集还有几本，但是发表在杂志上的作品几乎都没有留下
。人家拍电影的投资人来，想看象什么《动物凶猛》、《我是你爸爸》之类的
，我手边都没有，怎么找也找不着。最后导演助理跑到一个不相干的人家里拿
来一本。我最后一套比较全的作品都给了华艺出版社，包括部分手稿。杂志在
我这儿留不住，每次发表后我最多买五六本，搁在这儿，谁来谁抽一本，几天
就光了。都是特重要的事，拿走没一个拿回来的。
问：你作品最多印数是多少？
朔：《玩的就是心跳》印了三版。《谐趣小说选》可能要印第四次，有望突破十万
。在目前小说不怎么走的时候，印到这数就算不少了。你们应该知道，小说现
在销路不畅，渠道不畅。第二渠道发行数比较大，但他们不怎么发小说。新华
书店订不上数来。小说不如你们弄的这种花絮的，写实的东西走的快。小说集
一版三万，像《谐趣小说选》这种已经算大数了。
问：苏童的《妇女乐园》才三千多，《祭奠黑马》才一千多，刘毅然的《摇滚青年
》是多少？
朔：据说六七千。刘恒的作品集也是六七千。上万的很少。长篇好点，也就是一万
多。新华书店一个是限于资金，另外他们大部分在基层，像我这种热闹只是北
方大城市，尤其北京，越往南走越冷清。
问：以後都成了广东那种，会不会就没人读小说了？
朔：不会，现在文学已经处于谷底，不会再降了，只能慢慢回升。许多文学刊物订
数已经回升。有一段时间大家没心思看这种找乐儿的。
以後小说创作不能象现在这么自发的写了，也得象国外那种，像栽培歌星
那样栽培作家。像美国，大出版商看上你了，确实写得好，就订你为畅销书作
家。跟着就是媒介宣传，广告，大评论家上。先把你这人捧红了，再跟着发作
品，一发一大串。可能得这样。现在咱们这儿全是蒙着写，谁也不知道怎么回
事，自己干自己的，只能几千几千的。我希望先出这么一个人，确立这么一种
机制。
我们不能再像前一拨儿演员或作家那样，靠离婚，打官司，还有什么名誉
权这种莫名其妙的事儿走红了。你想出名儿就得离婚，太没劲了。苏童小说写
得这么好，社会上没什么人知道。这不公平。并且，即使你是探索的，纯文学
的作家，今后也要进入市场，运用商业手段。美国的纯文学作家的作品印数也
不低。人家那边专门有出版商控制着大众趣味，让你畅销你就畅销。
问：《等待戈多》演了三个星期就演不下去了。最后重金请权威评论家站出来一说
话，立刻爆满。
朔：对，还缺权威书评。我就是没钱，我要有钱，一定为我的作品做一道电视广告
，效果肯定错不了。现在没有出版商肯花大价钱做这种先期的投资，他们老认
为那钱一出就收不回来了。
１１．想买《二十五史》
问：我们公司的《白话二十五史精选》做过广告，效果不错。
朔：《白话二十五史》是你们出的？我都想买一套。你们看我这书柜，全是不登大
雅之堂的，侦探小说啦，间谍小说啦，漫画啦，什么大全啦，一看就没文化。
真缺这种高档书，显得我特有学问。
问：有的人看见广告去买书，并不是真的想读这本书，而是起着哄的买。
朔：我倒不是起哄。我就是想买一套摆在那儿，说明我高雅。
１２．周润发
问：据说你特别爱看港台的警匪片？
朔：《至尊无上》，周润发刘德华演的那一类。
问：还有狄龙。
朔：对，《英雄本色》之类。
问：《喋血双雄》看过么？
沈：谁演的？
问：周润发和李修贤。
朔：有么？拿来看看。他们的故事完全是商业化的，每一个情节都为调动观众而设
计，衔接极为紧凑，一看就不是一个编剧，一大帮人攒扣儿，先把扣系死，再
想怎么解。那结构，一个人，起码我，做不出来。拍得也好看，每个画面都按
广告设计，漂亮，镜头运动玩得帅。
问：武侠小说呢？
朔：不看。我爱看文字讲究的。武侠小说多数比较糙。那种西方的新闻体的东西，
也好看。武侠小说除了说事儿，文字没什么，也没有幽默感。
问：你看过温瑞安的么？
朔：没有，我只看过古龙和金庸的，看了一点儿，就看不下去了。
问：武侠小说的文字表达的那种速度感，是一般小说赶不上的。温瑞安就能在文字
中创造出一种速度感。
朔：这个我不行，我知道有好多人是这方面的专家，我在这方面不行。
１３．随时有人拿枪顶着你
沈：王朔爱看侦探的。
朔：对，欧美的间谍小说。尤其是英国的，写的沉着极了，不露声色的在那跟你说
，说的事那叫复杂。看起来对智力是一种考验。克里斯蒂不行，太简单了。而
且她靠隐瞒细节。
约翰·勒卡雷，写《补锅匠·裁缝·士兵·间谍》的那个，他的小说和格
雷厄姆·格林的，都有人的状态在里面。作者设计的情节都是跟人物性格有关
的。不是那种，如果一个人是杀手，那么这个杀手的全部动作都是围绕着刺杀
而设计，最后完成刺杀。他们写杀手也先是个人，刺杀也受情绪影响，不是因
果关系特别明显。甚至勒卡雷和格林还能写出处于逆境和某种社会气氛中人的
空虚感。
那种生活多充实啊，随时有人拿枪顶着你，太棒了，可是他还空虚，伤感
。我印象特深的格雷厄姆·格林有一篇《人的因素》，１９７８年写的，一个
潜伏在英国的苏联鼹鼠，他和英国反间谍的头儿都是单身汉，都特孤独。他们
同时参加一个治安官女儿的婚礼。反间谍的头儿去了以後，很多人都不认识他
，他只好找这个鼹鼠聊天儿，手足无措。他悄悄地问鼹鼠说：“他们都干嘛来
了？”那种心理写的特别好看。
约翰·勒卡雷最近又写了一个。他虽然算通俗的，但比克里斯蒂高级。他
的作品是给中产阶级、有知识的人看的，不是火车站上的那种。我之所以喜欢
侦探、间谍小说，是因为这类小说经常把人物置于生死关头。在和平环境中的
人一般没有这种体验。生死关头，虽然情节化了，戏剧化了，但并不妨碍塑造
人物。我写过一套侦探小说，《单立人》，没写好，那东西要写好真不容易。
我准备等我感受性的东西枯竭了，老了以後，没准儿会写点间谍小说，战争小
说，或者历史小说。这些主要靠想像力。
１４．米兰·昆德拉、《日瓦格医生》、《罗丽塔》
问：米兰·昆德拉的小说你看过么？
朔：你说他算什么类型的？
问：表现大革命时代知识分子个人情感的吧。
朔：要是这样说，那没有什么。我们有这样的作品。传达类似情感的，张贤亮的作
品就是这样的。不知道为什么有些人对昆德拉的作品评价那么高。咱们这儿老
是一窝蜂地推崇某些东西。《生命中不能承受之轻》被捧成那样儿，作为一个
普通读者，我真不好意思说这话，真的，那里面没有什么。
问：《日瓦格医生》呢？
朔：沉闷。马利杜拉的《情人》，写的也很矫情，但我被打动了。另外，我在约瑟
夫·海勒的作品中找到的共鸣也超过在昆德拉作品中找到的。我只看过米兰·
昆德拉的《生命中不能承受之轻》、《玩笑》和《为了告别的聚会》。《为了
告别的聚会》是一部特别土的苏联小说，通俗作品。《玩笑》的好是事儿好，
社会提供的素材好。我喜欢纳夫科夫的《罗丽塔》，那里面没有社会的震动，
全是个人的东西，写的是一个人的精神境界。我喜欢这种。
１５．不特别想出国
问：你出过国么？
朔：没有。
问：有这种机会么？
朔：今年我已接到三档子邀请了。由于我现在个人关系在街道，拿护照比较麻烦。
即使护照拿下来，我也不特别想出去。因为目前我正进入巅峰状态，来了来了
，有这种感觉。这时候一出去，一打岔就晕了。我怕这个。
我是一个脆弱的人，经不起诱惑。我要去的不是非洲，去了那儿就想家。
我去的都是花花世界，准晕在里头，回来干什么都觉得没劲了。
再说，这种机会以後有的是，呼呼的。所以干脆这几年沉住了气，最后努
一把，再踏踏实实玩去。现在出去有点像要小钱儿的，人家给你点钱，管吃管
住，带你看看。而且去了以後，他们给你限制在一个范围里，是我们哥儿几个
叫你来的，让你干什么你就看着办吧。这跟出趟公差有什么区别？我要去就得
等有钱了，作为完全的观光。我没必要跟他们交流。交流什么呀？交流就是互
相过招儿。没什么必要。所以我不想走文学这口儿出去。人家那儿就是玩的地
方。
１６．翻译困难
问：你的作品有被翻译成外文的么？
朔：零碎的节译过，比如《一半是火焰一半是海水》之类。特别规矩的整篇的还没
有。前几天给我寄来一个合同，要翻点儿成法文的。那合同的意思好像是你签
也得签，不签也得签，不签他们就盗印了。我没看明白他们到底要翻哪个，就
没理他们。
问：经过授权的还没有？
朔：没有。
问：你的作品翻译起来比较麻烦。因为口语太多。即使大陆读者，不是北京的看了
，也不见得能句句看懂。
朔：是。有人遇到了这个问题，他想翻我的，但弄不好。我又怕翻成那边儿的口语
，就不是这意思了。所以我在海外找了两个版权代理人，他们认为我的东西能
翻，用什么招儿我就不知道了。现在还很难说我的作品在西方能获得商业上的
承认，这对他们来说是至关重要的。你说王朔的东西是不是世界文学宝库中的
一颗明珠？这谁也说不清楚。但卖多卖少是实实在在的，他们那边的出版商关
心的是这个。《我是你爸爸》好翻，《玩的就是心跳》也能翻。《千万别把我
当人》、《一点正经没有》我想再高的高手儿也翻不好。如果翻过去没味，那
就一点意思都没有了。
１７．走向世界
问：今后为跻身世界，是不是把口语归置归置？
朔：这是可遇不可求、水到渠成、瓜熟蒂落的事。你要奔着那去，非它不可了，它
准跑，躲得远远的。
犯不上。干嘛呀，现在在１０亿人民面前欺世盗名我已经很不落忍了。我
觉得中国人获得文学上的成功主要凭缘分。我真有这命，谁也拦不住。我要没
这命，怎么玩命努力也白搭。这不是勉强的事。
在中国还好办。老百姓这点儿事咱都清楚，他们这痒痒肉儿在哪，咱挠哪
儿。但是洋人的痒痒肉儿在哪儿，咱不知道，只能歪打正着，呱叽□〖字形左
卒右瓦〗着了，也没准儿。他们跟咱们不同步，咱们这儿是相对独立的一种精
神状态和行为方式，你没法就他们。
洋人，总的来说头脑比较简单，比较幼稚。他们要明白咱们这道汤还得发
展一阵儿呢。他们物质文明极大丰富，精神极大贫乏。他们刚刚学会吸毒，这
种机械性的刺激。咱们已经会拿自己开涮了。他们中个别人够着这儿了，但总
体水平比较差，因为他们太幸福了。
问：你就没从外国作品中看出过好儿来？
朔：那么说又过了。人家那么多国家呢。不说原文怎么样，咱看不懂。就说翻译成
汉语的。有的也不寒碜。
问：比如说？
朔：约瑟夫·海勒就不软。《二十二条军规》和《上帝知道》写得真不错。还有法
国的马利杜拉，咱国家说人运笔枯涩。我不知道为什么这么说，是不是说她用
的词儿都不带感情色彩，接近于咱们的白描，激情蕴于地下？我觉得挺有色彩
的，她的《情人》写得多棒啊。
这事儿就跟围棋似的。聂卫平把日本高手□〖字形左卒右瓦〗了，南朝鲜
又上来了。这国家有一高人，那国家有一高人，加在一块儿当然显得比我们人
多。但这并不等于日本人就全是九段，南朝鲜就全是九段了。
１８．我要写一部《飘》
朔：我这么说并不是在说我是一流的。我自认为前不久刚刚开了窍，知道了什么是
好小说。我有可能是一流的，那要看这几年，接着这三年发展的怎么样。要是
自己拿准了自己，不被乱七八糟的事搅了，我有可能写出好小说。在这之前，
都是那么回事。虽然能看出才华哗哗地冒，但总体水平上还是有毛病。我在表
现手法上还没达到炉火纯青的地步。
写作从始到终都是在找一种特别好的表达方式。在汉语中，找一种最能适
合自己的方式是很难的。我一直在试验着找一种。《玩的就是心跳》是一种。
《千万别把我当人》也是一种。我看看全凭口语行不行，不是太行。《我是你
爸爸》是一种，《动物凶猛》又是一种。也许外人看的不是很清楚，但我自己
知道这种变化已经非常大了。我就是在找一种顺畅的表达方式。找方式就是考
验你支配语言的能力。这要求你必须摆弄过这些语言。
现在就操作而言，我已经能拿起来了。说句俗话儿吧，我成熟了，很可能□〖
字形左炎右见〗地要产生比我自己高出一大截的，赶巧了，也会产生比别人高
出一大截的作品，最损写一部《飘》，一不留神就写成《红楼梦》了。
问：那你认为《红楼梦》比《飘》强喽？
朔：当然当然。反正现在条件都具备了。这是件麻烦事。因为你的故事都掏出去了
，然后你成熟了。
１９．挫折与老练
问：你是否曾面对死亡？
朔：没有。我早就说过，我是一帆风顺的。挫折也有，那都是正常的。当兵时没入
党提干，这算挫折么？投稿被退了，这是挫折么？你想有一百万美元，没有，
这哪叫什么挫折，这是贪得无厌。
前些年，总觉得自己幼稚、浅薄，特别是不由意做出某些尴尬事，尤其憎
恶自己的不成熟。于是修身养性，韬光养晦，十分欣赏那句老话：“不以物喜
，不以己悲。”尽可能缩小活动范围，尽量不与人打交道，总是一副冷面孔，
很收了一些高深莫测、城府颇深之效。
有些东西明明喜欢，譬如流行歌曲，譬如言情电影，也轻易不与外人道。
书只挑周易、老庄之类的读，虽不知所云也强作颇有感悟状。久而久之，喧腾
纷乱的生活归于沉寂，的确是很难为诱惑所动，除了对钱一如既往外，走在街
上看到美女也目不斜视，美酒佳肴摆在面前同样无动于衷。这大约是修炼成了
，深沉了。倒是生出了一份勇气，过去恐惧的无所畏惧了，但同时也丧失了对
一切事物的兴趣。
有了一段轻松快活，敢作敢为，与那段心如枯井的灰色时光恰成对照。于
是觉得扯淡，觉得幼稚，觉得浅薄。没人不知天冷近火，肚饥疗食，偏有那等
人，教人练气功“辟谷”，刀枪不入。就像鞋小裤裆短，谁难受谁自个心里清
楚。当然我不是说一定要男盗女娼方才痛快。我的意思是，起码我不打算按别
人的意愿生死，哪怕是最良好的意愿。我自扪还不是丧尽天良的人，很知道界
限在哪里。生而为人，当像人一样生死，在幼稚的年龄决不成熟！该哭则哭，
哪怕哭错了人表错了情。会笑则笑，不在乎是否可笑哪怕笑完觉得无聊。
等老了，吃什么也不香了，看什么也看不清了，我也不排除我会往德高望
重、洁身自好那方面发展。没准下世纪中叶，最受推崇的道德先生是我呢。我
当然也会很看不惯那时年轻人的许多所作所为！
那天你们刚走，来了个电话，说台湾有一家公司想买我作品的全部海外代
理权。我脱口开价一百万美元，还觉得有点亏，万一我的小说在美国走红了呢
？可是话已出口，一百万就一百万吧。放下电话我就跟沈旭佳商量，怎么花这
一百万，买车，还是买点什么别的？商量了两个钟头。我估计那人一放下电话
就跑回去了，吓得够呛。
我的小说全加起来值一百万么？还是没什么特压的住的东西。还需要一部
《飘》或者《红楼梦》，那时候就值了。所以现在对我来说，第一位的是，回
到桌子前去，拿起笔来，安静地坐一会儿。
选自《我是王朔》，王朔等著，国际文化出版公司出版发行
植字：黄宇 Yu_Huang@engr.usask.ca
本文仅供ａｃｔ读者做学术研究之用。
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From elkabban@regent.usask.ca Sun Aug 1 09:59:50 EST 1993
Subject: 《千万别把我当人》王朔（节选之一）
Newsgroups: alt.chinese.text
千万别把我当人（节选）
序．王朔谈《千万别把我当人》
创作谈
１．言情
问：你的创作，是否有几个大的阶段？比如到《玩的就是心跳》是一个阶段，到《
一点正经没有》是另一个阶段，可以这样划分吗？你怎样评价这几个阶段？
朔：我的创作是分阶段的。
早期是《空中小姐》、《一半是火焰一半是海水》和《浮出海面》，这几个言
情的算第一阶段。
从《橡皮人》开始，温情的东西少了。在张璐这个形象上还有点儿。到《顽主
》就没有了。
《顽主》开始调侃。接着是《一点正经没有》，《千万别把我当人》，这
算第二阶段吧。你要让我对自己的作品发表评论，这很困难。我只能说哪篇写
的比较诚恳，亲身感受加进去的比较多。《浮出海面》，这个是第一次不借助
于故事，只写人物状态的作品。后来《顽主》也写的比较投入。
《浮出海面》拍成电影叫《轮回》。制作还可以。但男主角的人物状态与
《浮出海面》想表现的有些差距。他们把他痞子化了。其实那人不是痞子。北
京这种人随处可见，文质彬彬，不是长头发奇装异服的，很规矩，但一说话特
别不正经。这形象不难找，他们没把握好。
《顽主》的语言效果电影基本完成了，电影的后半部分把这故事落到了自
我怀疑上。当时许多作品都倾向于把故事落在一个什么上，比如落在深沉或痛
苦上。电影把他们处理成当替身演员去了，这是电影自己加的情节。有些电影
，包括有些小说总要设置一个情节，以便给读者一个理解渠道，一种暗示，这
样做会破坏那种放射的捉摸不定的意境。
问：你有一篇小说，写两个人住一单元，后来离婚了，女的“绑”上一“大款”。
朔：《无人喝彩》。
问：你从来没谈起过这篇小说。
朔：没机会谈，你们老不问我。
问：是不是你认为写得不成功呢？
朔：不是。那是从我写的一个电影剧本改编成小说的。北影曾约我写一个离婚的电
影剧本。。他们拿去后说跟当时正拍的《离婚合同》题材重复，准备今年，１
９９２年下半年再拍。我根据剧本写成小说先发表了。我有好多小说都是根据
剧本改编的。我的作品中令我自己最激动的是《动物凶猛》。
问：你刚才谈到了第二阶段。
２．调侃
朔：第二阶段就是调侃。包括《编辑部的故事》这类东西，都是１９８９年以前的
。１９８９年初，２月份把《千万别把我当人》寄出去后，我就不再调侃了。
《千万别把我当人》你们看过么？
问：没有。
朔：全部是对话。那也是出于一个剧本。张艺谋曾提出要拍《顽主》，被米家山拍
了以後，张艺谋让我再写一个。我弄了这个。他认为不理想。那是一个非常荒
唐的故事，是我这一套磕儿里登峰造极的东西，把我自己都写恶心了。
说的是在日本扎幌，一次世界搏击大赛上，一个中国人让一个外国大胖子
□〖字形左卒右瓦〗了，特别惨。中国的爱国学生看了就不干了。中国受了几
千年的欺侮，现在还受欺侮。干别的不行，打架还不行？全国找人儿，不信打
不过他。他们成立了一个委员会，叫“全国人民总动员”委员会。本来想取一
个完整的名字。但只想出了上句，反正动员起来是肯定的，动员起来干什么不
知道。干脆简称“全总”，先动员起来再说。
“全总”成立後，派一帮留学生热情邀请大胖子——那个搏击冠军，请他
来中国旅游，跟他说中国人民特别热情好客。来了就设一擂台，□〖字形左卒
右瓦〗他一顿。另一路学生遍访三山五岳，打听武林高手。听说江湖上有一路
拳，叫大梦夺魂拳。这拳好在借力制人。你打我用多大劲儿，我一发功这劲全
回去冲着你去了。大梦夺魂拳最后一代传人被查出来了，在义和团里。有一张
照片不知你们看过没有，中学历史书上都有，四五个义和团员奔赴形场，后面
站着一个外国巡捕。我就是照着这张照片胡扯的。上面有个胖子，他是大梦夺
魂拳的最后一代传人。但是据说这个人在一百多年前被法国人杀了。
出去找的人空手而回。他们回到北京站特别晚了，没车，叫了一辆三轮儿
。这车是黑车。他们想去八宝山，三轮一蹬奔建国门了。他们就和车主交起手
来。一交手他们发现车主出手不凡。大梦拳谱零散的留下来几张。这车主叫唐
元豹。唐元豹打的就是大梦拳。
他们跟着唐元豹回了家。一看，义和团那胖子没死，就是唐元豹他爸，已
经一百多岁了。当时他和大刀王五一起给绑到菜市口。但是没死，死里逃生了
。老头听“全总”这帮人一煽，说：“打洋人这是好事啊，是不是又闹义和团
啦？这孩子交给你们了，打残了算。”
“全总”的人弄到了唐元豹，就开会研究。不能派出这人只会打架，他得
代表全国人民的风貌，得好好训练他。就用传统文化四书五经玩命灌他。专门
给他办了个班儿。
这头儿，老头儿，唐元豹他爸被公安机关逮捕了，为了调查他对义和团失
败有什么责任。义和团在天津租界把洋人围起来后提出过一个口号，叫“不能
放走一个洋人”，是唐元豹他爸提出来的。公安局问老头儿为什么提出这个口
号。他们说你们围住了洋人，不让人走，人家是没走，最后勾来海上的洋人把
咱义和团打走了。当时你要放洋人走，咱不就胜利了么？所以这个口号是义和
团运动成败的一个关键。老头儿被判了。
那头儿，已经把唐元豹练得一塌糊涂了。最后留学生往国内拍了一份儿密
电，说洋大胖子知道十亿中国人民黑上了他，吓得自杀了。“全总”这帮人急
了，大胖子一死，他们饭辙上哪儿找去？就又查。男的不行，女的有没有叫板
的。一查，有。他们就作唐元豹的的工作，把他阉了，让他当女选手出征，把
他送到北师大女生宿舍，给他讲４９年以後妇女地位提高了，当女的比当男的
好。最后把唐元豹说的特感动，就说：“我是什么东西，我就是你们眼里一活
物儿，只要你们高兴，阉就阉了吧。”最后，唐元豹参加了一次国际比赛，终
于获得了冠军，为国争了光。什么比赛呢？国际忍术比赛。就是找人□〖字形
左卒右瓦〗你，看谁扛的住。
这套磕儿弄出来後，现在看，失去节奏感了。密度太大。开始还能笑，最
后笑不动了。每句都是彩儿，就全不是彩儿了。
选自《我是王朔》，王朔等著，国际文化出版公司出版发行
From: elkabban@regent.usask.ca
Subject: 王朔：文学与人生
Date: 20 Jul 1993 22:36:49 GMT
《千万别把我当人》节选 壹 贰 叁