选择精神遗产(2) 您的第二篇文章是有关福柯如何评价笛卡尔的问题的。福柯评论过笛卡尔的《 沉思录》,在这部著作中,笛卡尔讲到了精神病的起源。在《精神病史》中,福柯 将笛卡尔著作中的精神病与思维相区分。福柯从笛卡尔的著作中领悟到“精神病患 者也能够保持正常的思维”。您的观点不同,您认为只要思维存在,人们就不用惧 怕精神病,因为“哪怕我患有精神病,我的思维价值并没有降低”。实际上,您在 指责福柯的观点不全面,因为根据您的看法,精神病与思维同时存在的理论不是始 于笛卡尔,而是始于苏格拉底时期的哲学家们。 今天看来,这些争论好像显得有些深奥微妙,但这些辩论如同20世纪70年代的 海德格尔以及萨特的理论一样,对新一代大学生的社会和政治责任感都产生了重要 影响。这些年轻人将要进入一个现代化社会之中,这个社会需要协调感情与政治、 本能与自由、人道主义与反人道主义、进步主义与反进步主义的关系。总之,他们 需要了解社会排斥现象、人的尊严与地位、精神病的原因、殖民时期的种族主义与 战争等。 德:实际上,如果消除这种“深奥微妙”的表面现象,政治问题就显得不那么 严肃了。不管是否由于媒体的炒作,政治问题的辩论总是有些令人生畏。在这个复 杂的、难以划清界限的思想领域里,每个人都占据着个人的位置。而各种理论之间 的差别实际上是很细微的。大家似乎都在讲同样的语言。在国外,人们经常将一批 思想家视为同一流派。这确实有些欠妥。因为如果仔细研究这些思想家们的著作, 人们会发现不同流派之间最明显的分界线往往细如发丝。当然,我们幸运地生活在 当代社会,在这个社会里,大家都关心不同流派之间、不同的思想和作品之间的差 别,大家愿意对作品进行深入的了解。这样我就不得安宁了,这些您已看到了。 人们可以反对或关心思想界的重大研究课题,并通过那些今天被认为过于细微 的论点来了解这些课题的内容。我与每位思想家之间的关系是不一样的。我想以 “解构”这个词为例,我认为福柯比列维- 斯特劳斯更像个“解构者”,因为福柯 比列维- 斯特劳斯更激烈,更具有叛逆精神,在政治上更缺少保守思想,更热衷于 反叛行为和“意识形态”斗争。而列维- 斯特劳斯和拉康则不这样。但从另一个角 度讲,我觉得拉康在“解构”方面比福柯更大胆。因此今天我觉得自己在精神上更 接近拉康而不是福柯。至于列维- 斯特劳斯,那则是另一种情况。我对他的评述是 从一篇具体的文章开始的,即他的《悲伤的回归线》(第七章“文字课”),我认 为,这部著作揭示了一种哲学观点和“思想意识”,我只想指出这种哲学观点的局 限性,并且我有另外的理解方式。 在写完《论文字学》之后不久,我写了第二篇评论列维- 斯特劳斯的文章(《 社会科学领域的结构、信号和游戏》),我分析的是他为马塞尔·摩斯的书所写的 一篇序言。我用我的方式分析了列维- 斯特劳斯的观点以及他所关注的问题。 我在对待福柯的态度上一直有些困惑。除了在“我思论”问题上的辩论外,我 们还在另一些问题上有不同的观点。虽然我理解他为什么要明确地指出认识体系之 间的冲突、对立和演变过程,但我一直认为这种研究方法会削弱他对不同著作之间 的具体差别的注意力。我们还可以列举《监督与惩罚》中的一些例子,或其他更近 期的事例。福柯的特点是将复杂的、长期存在的差异对立起来,更确切地说,福柯 是将复杂的差异视为决裂和对抗。比如在《规训与惩罚》中,他谈到从18世纪起, 惩罚制度发生了变化,由直接的看得见的惩罚变成看不见的惩罚。但我却不这样认 为,我虽然承认惩罚制度在有限的范围内有所改进,但同时我想说明,在惩罚制度 的演变过程中,并不是把看得见的惩罚变成看不见的惩罚,而是把一种看得见的惩 罚变成另一种看得见的惩罚,只不过改变了方式而已。在一次有关死刑的研讨会上, 我想证明惩罚的方式有所改变,视野被分散了(好像是看不见了),但实际上视野 却是被扩大了。 对于“我思论”也是如此。我是这样理解福柯对笛卡尔的评价的,在某一段时 间内,人们认为可以用我思论来解释精神病现象。如果那样的话,人们将会重新看 待笛卡尔的理论,那将会产生巨大的影响,可实际情况却不是这样。 我所关心的并不是某种政治对立(保守派与非保守派之争),而是那些为了思 想进步进行斗争所需付出的代价。每个理论的成果和知识的进步都是从一个假设的 前提开始的。我在努力寻找类似的假设前提,把它当成思想进步必不可少的动力。 卢:20世纪70年代的思想家们同时也是作家,这是他们的动力。与您一样,我 很怀念那个时代,但必须往前走。这些思想家们的写作风格与我们这代人不一样。 列维- 斯特劳斯的作品是古典风格的,他是位自然主义思想家。他想指明生物学与 文化之间的联系。而福柯更像是个德国浪漫主义的继承人。至于拉康,他与列维- 斯特劳斯是同代人,他在写作风格上更接近您。 在《六八年的思想》中,费利和雷诺主张让哲学通过康德再回到法国的轨道上 来,即所谓的“新康德哲学”。他们同时指责这个时代过于受尼采和海德格尔的影 响。难道成为尼采- 海德格尔主义者就是一种耻辱了吗?这些所谓的理论具有很明 确的政治目的。如果法国不从德国哲学中吸收养分,反之,如果德国不学习启蒙哲 学,那对两国和欧洲来讲将是个灾难。我们刚才所提到的思想家们的共同特点是把 德国的哲学再次引进法国,甚至列维- 斯特劳斯也从弗洛伊德和马克思那里吸取了 不少的东西。 拉康将海德格尔的哲学重新注入弗洛伊德的思想之中,而那时法国的精神分析 学家们正试图将弗洛伊德理论中受德国思想影响的那部分清除出去。我们主要继承 的是胡塞尔、海德格尔、尼采和列维- 斯特劳斯的思想,您在“暴力与形而上学” 中谈到了这一点。 德:写作与法国!为了回答您的问题,我想谈一谈写作的两个目的(方言的写 作和写作方式)与“民族性”问题。我首先要谈到的是,您刚才列举了一些人,认 为我是他们的继承者,比如海德格尔、列维纳斯、胡塞尔等。其实我对这些思想家 们的理论不停地提出许多问题,而且都是一些重要的、关键的问题。这些问题令人 困扰,尤其是对海德格尔和胡塞尔的看法。关于这些话题我们以后再探讨。 现在谈一谈写作与民族性的问题。不管是福柯、列维- 斯特劳斯、德勒兹、阿 尔杜塞或是利奥塔尔,我总是认为他们都与法语保持着共同的联系,尽管在联系的 程度上有所差异。他们都用法语写作,并且都对法语怀着一种带有古典情趣的崇敬。 这种崇敬不是学究式的,亦非随波逐流。他们的写作并没使法语走样,他们没有改 变最传统的法语修辞方法。面对他们的著作,我的感觉是我想做的一切都要通过与 法语的直接接触来进行。这种接触是纷乱的,但却是很重要的。我想对您说,这的 确是问题的实质。 您知道,我对法语怀有深厚的感情,这种感情与拉康的很相似,尽管我们的写 作方式不同。他是在用他的方式来触摸法语,或者说是在被法语所触摸。如果我没 弄错的话,我的感受是与众不同的。我与拉康一样,一直很注重句子的起伏、词汇 的运用与组合、修辞方法和文章的结构。在这方面,我比其他人更接近拉康。当然, 从另一个角度讲,拉康的法语可能比我更好一些。有些人可以同时思考和谈论许多 问题,他们的法语可能比我好,但我敢说我对法语的挚爱情感比别人更深,那是一 种近乎疯狂的爱慕之情。 那是一种对语言、文字、修辞和文字结构的挚爱。您刚才提到了《六八年的思 想》这本书。该书的作者们并没有认真阅读那些思想家们的著作,便写了那本充满 笨拙和粗鲁语言的书。这本书没有什么价值,但却表现了一种倾向。他们把所有问 题都混淆在一起,以致不知如何批评尼采和海德格尔的作品,结果是不分青红皂白 地乱批一通,把有选择地继承精神遗产与盲目地照搬混为一谈。他们不愿意看到尼 采与海德格尔之间的差别。至于我本人,如果说我与海德格尔的关系很清楚的话, 那么我对他的思想则给予了严厉的批评,在《论精神》中,我对他的解释是很透彻 的。从我最初的文章开始,从我研究海德格尔开始,就是这样。尽管我从他那里得 到了许多启发,但他在政治方面令我感到不安。列维纳斯也一样,只是方式不同而 已。 卢:《六八年的思想》的作者们想证明这代哲学家们是反民主的。这是一种简 单化的和令人惊愕的论点。他们想说的是,皮埃尔·布尔迪厄是“法国的马克思”, 拉康是“法国的弗洛伊德”,福柯是“法国的尼采”,您本人是“法国的海德格尔”。 他们的意思是说这些精神遗产是不光彩的。在这本书的作者们眼中,马克思是前苏 联政治集中营的始作俑者;尼采是个虚无主义者,他不能理解西方理论的进步;海 德格尔就是个纳粹分子,他只是个派生于德国浪漫主义的蒙昧主义者,是非理性下 意识理论的信徒。 这本书的作者们认为,这种“德国”思想的继承者们肯定是反民主的和敌视人 道主义的。因为他们批评人道主义和进步主义,并通过各自的方式赞同本世纪的集 权政体。但更严重的是,费利和雷诺认为,福柯、拉康和德里达都是海德格尔主义 者。除此之外,福柯是尼采加海德格尔主义者,拉康是弗洛伊德加海德格尔主义者, 德里达是彻头彻尾的海德格尔主义者(海德格尔加海德格尔主义者),或者说这3 个人不仅是反民主的,而且他们还被怀疑同情一个与纳粹有联系的德国哲学家。根 据这样的理论,费利和雷诺认为,1968年5 月的年轻人是赞同他们对这些思想家的 看法的。这些思想家仇恨人类,支持共产主义的恐怖行为,反对人道主义,散布令 人疑惑的唯美主义。 在此书中,费利和雷诺忘记了谈论阿尔杜塞,把布尔迪厄视为马克思主义者, 而实际上,他从来也不是。他们还滑稽地解释拉康和福柯的著作。另外,他们忽略 了一个事实,那就是本世纪整个法国的思想理论界,无论是哲学还是文学,都深受 尼采和海德格尔的双重影响,深受这两位哲学家丰富而充满矛盾的理论影响。乔治· 巴塔伊、埃玛尼奥拉、列维纳斯、安德烈·布勒东和亚历山大·柯伊夫均如此。此 书的作者们认为,弗洛伊德的思想既危险又蒙昧,与纳粹主义和前苏联的政治集中 营有着密切的联系。 但这本书真正令我震惊之处在于它带有沙文主义的色彩。我认为这种厌恶德国 和德国哲学的情绪非常令人不安,尤其是在欧洲一体化的建设过程中,在德国和法 国在欧盟内重新合作的过程中,在德法两国共同谴责过去的历史罪恶,特别是谴责 民族主义思想的时刻,此书散布这种情绪,其目的就更让人怀疑。 德:确实是这样,但我不知道此书是否是真正地亲法国反德国。该书的作者们 经常以康德和康德哲学的名义讲话。他们所攻击的是一种文体,他们想尽力贬低这 种文体。他们对我下了这样的定义:“德里达= 海德格尔+ 德里达的文体”(他们 给我的头衔是“法国的海德格尔”)。他们忽视了许多哲学观点和理论上的冲突和 对立,而把眼光盯在了写作方法上。思想家们经常轻视写作方式和语言技巧,但当 把他们的著作翻译成外语或“输出”时,这些问题就会显露出来。对于我的写作方 式,他们找不到可以攻击的地方,只是说“没什么可说的”,“他的写作方式与其 他人不一样”,或者说“别人对他感兴趣”。他们把写作方式与审美方法相混淆, 说什么“德里达只不过是一个具有不同观点的海德格尔。”但如果他们有时间阅读 我的著作的话,他们会明白我的理论与别人的完全不一样。我与您一样,认为法国 与德国的关系不仅在当时那个时代很重要,而且将来也还会很重要。在我的一本评 论让- 卢克·南希的书中,我谈到了法德边境的历史。请不要忘记,启蒙运动与德 国也有联系,但这个问题比较复杂,这与政治问题有关,这涉及到民族和民族传统 问题,不管在哲学界还是在理论界都存在这个问题。 卢:我认为,每次法国和德国因民族主义情绪而交恶时,整个欧洲都要面临灾 难。相反,德国和法国在启蒙思想指导下联合起来的时候,就会给欧洲的建设带来 强大的动力。另外我也讲过,欧洲强大的真正原因是:“它不闭关自守,向世界开 放,努力了解世界,也让世界了解自己。” 当我撰写《法国精神分析史》的时候,我发现法国的沙文主义情绪所引出的效 果是极为恶劣的。这种情绪把精神分析视为“德国人的科学”,指责弗洛伊德,指 责德国文化将人类蜕化为受性欲驱使的野蛮动物。在法国,弗洛伊德的泛性欲观就 是“德国佬”的精神实质。但这些人却忘了维也纳在上个世纪末的社会现实和当地 民众的精神特征 ①。 德:法德两国在思想上的抵触情绪并不完全相等。在第二次世界大战之前,德 国对法国思想怀有更强烈的抵触情绪,而现在则是法国对德国思想的抵触情绪更强 烈。 卢:您的想法与让·波福莱的相近。波福莱将海德格尔的著作介绍到法国。但 在德国,海德格尔的著作却受到谴责,因为他与纳粹有过联系。 德:我想到的是于尔根·哈贝马斯的态度。由于无知和亢奋,他把法国的几位 哲学家(福柯、利奥塔尔和我)视为法国新保守主义者。在他的著作《现代哲学理 论》中,他对我的著作给予强烈的批评,尤其是对我在美国发表的演讲批评更甚。 我觉得这些批评都是没有道理的,所以我在一些文章中进行了反驳,特别是在《有 限公司》中。但所有这些都是过去的事,或者说是过时的事情了。现在我们达成了 某种程度的谅解,彼此的态度友好而真诚。去年6 月,我们在法兰克福召开的一次 研讨会上见了面,然后又在巴黎相见。我们的政治观点,特别是对欧洲的政治观点 相近、相似或完全一致。我们在许多文章中都表示了这样的观点。 卢:您说过在哲学界不存在相对主义和民族主义。哲学发源于希腊。但它既不 属于西方,也不属于欧洲,而是一门带有普遍意义的科学。它从希腊的社会现实出 发,但得出的规律性概念却不局限于某个特殊的国家或种族。或者说,每个人都可 以从普遍的哲学规律中吸收养分,因为哲学规律是不受国界限制的。 您多次指出,必须从哲学的角度出发来看待现实世界。而哲学并不是千篇一律, 也不是一成不变的。不同民族的文化和特性决定了各国对哲学有不同的理解。因此 在当代社会,要想继承精神遗产,就不能“自我封闭”,这点是至关重要的。 德:实际上是如何理解哲学意义的问题。哲学发源于一种语言和一种文化,即 希腊的语言和文化。尽管在其他地方也出现了一些强大的思想和理论体系,但不能 算是哲学体系。因此可以说希腊是哲学的发祥地。 但哲学是作为一种普遍规律而产生的,并且不断地向各地传播。胡塞尔和海德 格尔都谈过这样的看法。如果说哲学扎根于某个具体的国土(希腊),那么它同时 又在努力地脱离这片国土,并且使人们不仅用希腊语,然后用德语(海德格尔的论 点)谈论哲学问题,而是用不同的语言交流哲学思想。可以说,哲学一直在努力冲 破语言、国土、民族和文化界限的束缚,向更广阔的领域发展。 哲学的发展实际上是哲学的普遍性逐渐得到承认的过程。在25个世纪里,哲学 的普遍性不断地得以发展、传播和推广。今天,哲学仍应继续努力,以冲破民族的、 地缘的和政治上的束缚。实际上,人们也正在以哲学的名义摆脱部族中心主义和欧 洲中心主义的影响。但不管昨天还是今天,欧洲一直在自相矛盾。一方面它拿着自 己制造的武器来反对自己,另一方面,它通过搞殖民扩张向世界人民和各种文化提 供了攻击欧洲的政治武器。 经常出现这样的情况,有些人为民族独立而斗争,而他们的独立意识却是从欧 洲启蒙时期的哲学中得到的。最明显的事例就是纳尔逊·曼德拉。他不仅受欧洲哲 学的影响,而且受英国哲学的影响。他经常借用欧洲哲学中的逻辑和论据来解释自 己的行为。 再举国际法为例。国际法的框架基本上源于欧洲法律。但欧洲的法律并不完善, 尚有待改进。因此国际法应该努力突破欧洲法律的局限,但不应完全脱离欧洲的法 律,因为欧洲的法律也有其合理的成分,而且也在不断改进。 必须了解欧洲法律的局限性,并且对这些局限性进行解构。在制定国际法时应 该突破和超越这些局限性。有关人权的法律也有待改进和不断完善,要突破以往的 局限性,要制定妇女法、劳动法、儿童法等。但这些法律应该以《人权宣言》的名 义来制定,它是在1789年公布的。 应该承认,虽然希腊哲学源于欧洲,但它具有普遍意义。这就是说,哲学的任 务是不间断地摆脱相对主义的束缚,冲破各种限制,努力跨越民族和地域的限制, 以便更广泛地发挥哲学的影响力。